Postępowe kobiety zabijają związki – wywiad Bettiny Arndt z Suzanne Venker.
Bettina Arndt: Witam wszystkich. Jestem tu dziś z Suzanne Venker. Suzanne i ja rozmawiałyśmy już wcześniej. Prowadzi audycję, serię o nazwie The Suzanne Venker Show. Jest trenerem do spraw małżeństw i związków. Dużo pisze dla popularnych serwisów publikacyjnych w USA. Bardzo ambitne, prowokujące artykuły o związkach i małżeństwie. Artykuły, które bardzo różnią się od typowo antymęskich bzdur, które zawładnęły tak dużą częścią jej środowiska zawodowego. Suzanne, bardzo się cieszę, że jesteś tu dziś z nami.
Suzanne Venker: Bardzo się cieszę, że tu jestem. Bardzo przyjemnie jest dla odmiany uczestniczyć w czymś na żywo.
Bettina Arndt: Tak. To miłe. Mamy wiele wspólnego, jeśli chodzi o nasze poglądy na małżeństwo i związki. I zawsze cieszę się, gdy widzę nowy artykuł twojego autorstwa, w którym podejmujesz temat nowej ortodoksji, która kontroluje (…)
Suzanne Venker: Mam wrażenie, że z roku na rok jest coraz gorzej. Z roku na rok jest gorzej.
Bettina Arndt: Porozmawiamy więc dzisiaj o problemie postępowych [ang. woke] kobiet i o tym, jak ich postawy wpływają na związki i małżeństwa. Na początek chciałabym, żebyś opowiedziała historię o sklepie z mężami, którą zamieściłaś na Facebooku. To urocza historia. Możesz nam ją opowiedzieć?
Suzanne Venker: Dobrze.
Bettina Arndt: W porządku. Jeśli mam to przeczytać, to musimy się zakwalifikować. Poczekaj. Dałaś mi ją. Masz ją przed sobą?
Bettina Arndt: Tak, mam. Prawdopodobnie ją spalę, ale tak.
Suzanne Venker: Tak naprawdę to nie ja napisałam tę historię. Przepraszam. Chyba niektórzy na Facebooku myśleli, że jestem jej autorką.
Bettina Arndt: Ja tak myślałam.
Suzanne Venker: Nie. Mam. Znalazłam. Nie, nie napisałam tej historii.
Bettina Arndt: Wiem, że to nie twoja historia, ale myślałam, że ją zamieściłaś na Facebooku.
Suzanne Venker: Tak. Zamieściłam ją. A potem miałam wiele do powiedzenia na jej temat. To popularna historia.
Bettina Arndt: Tak. Po prostu nam ją opowiedz.
Sklep z mężami
Suzanne Venker: Dobrze.
W Nowym Jorku jest sklep, który nosi nazwę Sklep z mężami, gdzie kobiety mogą wybrać sobie męża. Przy wejściu do sklepu widnieje szyld, na którym jest napisane, że można go odwiedzić tylko raz. W środku jest sześć pięter.
Wartość mężczyzn rośnie w miarę jak kobiety wchodzą na kolejne piętro. Mogą wybrać sobie dowolnego mężczyznę z dowolnego piętra. Mogą też pójść na kolejne piętro. Jednak nie mogą wrócić na dół, chyba że po to, by opuścić budynek. Kobieta wchodzi więc do sklepu, aby znaleźć męża.
Na pierwszym piętrze widnieje szyld z napisem „Ci mężczyźni mają pracę”. Na drugim piętrze na szyldzie jest napisane „Ci mężczyźni mają pracę, kochają dzieci i są bardzo przystojni”. Kobieta myśli sobie „O rany. To jest świetne”. Lecz idzie dalej w górę. Idzie na czwarte piętro, a tam na szyldzie jest napisane „Ci mężczyźni mają pracę, kochają dzieci, są niesamowicie przystojni i pomagają w pracach domowych”. Litości – mówi kobieta – jest tak niesamowicie, że nie wytrzymam. Mimo to wchodzi na piąte piętro.
A tam widnieje szyld z napisem „Ci mężczyźni mają pracę, kochają dzieci, są zabójczo przystojni, pomagają w pracach domowych i mają silny rys romantyczny”. Kobieta ma ochotę zatrzymać się w tym miejscu, ale nie robi tego. Zamiast tego udaje się na szóste piętro, gdzie na szyldzie widnieje napis „Jesteś naszym gościem 3.261.496.012, który odwiedził to piętro. Na tym piętrze nie ma mężczyzn. To piętro istnieje wyłącznie jako dowód na to, że kobiet nie da się zadowolić. Dziękujemy za zakupy w Sklepie z Mężami [Husband Store].”
Sklep z żonami
By uniknąć oskarżeń o dyskryminację ze względu na płeć po drugiej stronie ulicy znajduje się Sklep z żonami. Na pierwszym piętrze znajdują się żony, które uwielbiają seks. Na drugim piętrze są żony, które kochają seks i są miłe. Na trzecim piętrze są żony, które kochają seks, są miłe i lubią sport. Czwartego, piątego i szóstego piętro nigdy nie odwiedzono. To koniec tej historii.
Bettina Arndt: Bardzo mi się podoba.
Suzanne Venker: Mi też.
Bettina Arndt: Powiedz mi dlaczego ją opublikowałaś.
Suzanne Venker: No dobrze. Oczywiście nie trzeba być geniuszem, żeby domyślić się przesłania. Kobiety są bardzo trudne i ciężko je zadowolić, a mężczyźni tacy nie są. Mężczyźni są prości. Ich potrzeby są proste. Im bardziej kobietom wydaje się, że mogą mieć więcej, tym więcej chcą mieć. A kiedy już to osiągną nigdy nie są zadowolone i chcą więcej. Taki jest ogólny sens tego przesłania. I oczywiście, w zależności od tego, czy masz poczucie humoru, prawda (…)
Bettina Arndt: W dzisiejszych czasach to bardzo rzadkie.
Suzanne Venker: Bardzo rzadkie. Odniosłam się do tej anegdoty i do tego, że w dzisiejszych czasach mamy problem z wyjątkowo nierealistycznymi i wysokimi oczekiwaniami, zazwyczaj ze strony kobiet. To stanowi problem w kwestii utrzymania małżeństw i związków.
Pomyślałabyś, że powiedziałam kobietom, że powinny po prostu (…) Powiedziałam coś w rodzaju „zmniejsz swoje oczekiwania“. Wyraziłam się dość jasno. Jednak później wyjaśniłam to w poście. Lecz jeśli spojrzeć na mem, to było tam napisane „Panie, zmniejszcie swoje oczekiwania”.
Pomyślałabyś, że pojawiły się komentarze sugerujące. że powiedziałam: „Weźcie sobie dowolnego staruszka z ulicy. Nawet jeśli się nad tobą znęca, to nic takiego”. Po prostu komentujący posunęli się tak daleko, jak tylko mogli. To poniekąd to, co się wydarzyło.
Bettina Arndt: Jakakolwiek sugestia, że kobiety kiedykolwiek zrobią coś złego wpędza cię w kłopoty, nie mówiąc już o tym, że nie powinny celować tak wysoko, jak to tylko możliwe. Cóż, zgadzam się z tobą całkowicie w kwestii oczekiwań kobiet. To coś, z czym zmagam się i o czym piszę od dziesięcioleci. I jak wspomniałam, kiedy promowałam tę dyskusję, miałam za sobą pięć dość trudnych lat mojego życia jako trener do spraw randkowania w sieci. To znaczy, było to bardzo zabawne pod wieloma względami.
Suzanne Venker: Na czym to polegało?
Bettina Arndt: Cóż, na początku było dużo zabawy. Po prostu praca, nauczanie, pomaganie kobietom w pisaniu ich profili i tak dalej. Lecz potem okazało się, że to właśnie zmaganie się z oczekiwaniami kobiet mnie wykończyło oraz próba przekonania ich do zaprzestania bujania w obłokach. Przychodziły z ogromnymi listami rzeczy [jak listy zakupów], które musiały mieć w swoich związkach i które umieszczały w swoich profilach. „Potrzebuję tego, chcę tego, muszę mieć to.” A ja mówiłam: „Nie jest pani na tendencyjnym rynku”. Miałam do czynienia głównie z kobietami po 50. roku życia. I to właśnie one muszą zmierzyć się z tym problemem, kiedy randkują w sieci. Liczby zaczynają się naprawdę dramatycznie przesuwać na niekorzyść niektórych, szczególnie dobrze wykształconych kobiet.
Musiały się sprzedać [zwrócić uwagę]. Musiały dowiedzieć się, co mają do zaoferowania mężczyźnie, a nie co mężczyźni muszą mieć. Jeju! To była naprawdę ciężka praca. I to ich poczucie, że im się należy. Uważam, że naprawdę odrażająca jest też ich chęć umniejszania mężczyzn. Tak dużo z nich widzi w mężczyznach naprawdę niewiele dobrego. Usilnie szukają wad u mężczyzn zamiast dojrzeć coś więcej niż ich wygląd i to ile posiadają pieniędzy. Mam na myśli to, że nie potrafią się zadowolić. Mają kłopot z ustatkowaniem się. Nie sądzisz, że jednym z kluczowych elementów jest właśnie ta skłonność do zadowolenia? To pojęcie „ustatkowania się/usidlenia” naprawdę się tu wyróżnia.
Suzanne Venker: A najzabawniejsze jest to, że słowo „ustatkować/usidlić” oczywiście brzmi źle. Język ma znaczenie, a to brzmi źle. Oczywiście, jeśli zaczynamy od nierealistycznego miejsca, to „ustatkowanie” nie jest złym słowem. W sumie można powiedzieć, że zamiast mieć zawyżone oczekiwania należy mieć realistyczne oczekiwania. W przeciwieństwie do wysokich i niskich, ustatkowania się, mierzenia wysoko, czy tym podobnych. Chodzi o język.
Tak, uważam, że najlepszym sposobem na to, aby kobieta to zrozumiała, przynajmniej w mojej branży coachingowej, jest odwrócenie tego. Uważam, że bardzo szybko można to zrobić, jeśli odwróci się płeć. Powiedzmy, że rozmawiam z żoną, która jest bardzo zdenerwowana, ponieważ jej mąż jest “a,b,c,d,e,f,g”, i odwracam to. Pytam: „A co by było, gdyby oczekiwał od ciebie tego, tego i tego?”. I nagle wszystko staje się jasne. Nie chodzi nawet o twoje cechy.
Lecz czegokolwiek oczekują od ciebie w związku, co powinnaś robić lub jaka powinnaś być, nie działa to tak samo w drugą stronę, ponieważ mężczyźni nie mają zbyt wielu potrzeb. Naprawdę nie mają.
Bądź miła, bądź dostępna. Czułość, uznanie i to w zasadzie wszystko.
Bettina Arndt: Może trochę seksu.
Suzanne Venker: Przepraszam. Kiedy powiedziałem „bądź dostępna”, miałam na myśli seks. Zawarłam na tej liście seks. Tak. Bądź zainteresowana seksem. Twoje zainteresowanie sportem jest użyteczne. Jeśli nie jesteś nim zainteresowana, mówi się trudno.
Podstawowe potrzeby miłosne kobiet i mężczyzn [w małżeństwie] – John Grey
Tak. Seks, jedzenie, bycie miłą, uprzejmą, hojną, bezinteresowną, troskliwą. To naprawdę są ludzkie cechy. Tylko w przypadku mężczyzn ta lista nie jest długa. Na tym polega różnica.
Taki był właśnie cel sklepu z mężami i sklepu z żonami. Jedno ma długą listę, a drugie nie. Kiedy spojrzysz na to zestawiając te rzeczy obok siebie, jeśli jesteś w stanie naprawdę spojrzeć na mężczyzn i kobiety oraz ich potrzeby i swój związek w sposób bardziej, jak sądzę, zdystansowany lub obiektywny, i nie brać wszystkiego tak bardzo do siebie, możesz dostrzec, że istnieje tu prawdziwy rozdźwięk.
Że nie ma sensu mieć tej ogromnej lub naprawdę skromnej listy wymogów. Chodzi mi o to, że oczywiście będzie w tej kwestii rozdźwięk, jeśli nie dowiesz się czym są te poszczególne potrzeby. Niestety, w przypadku kobiet, kończy się to tym, że bardzo skupiamy się właśnie na tych potrzebach, a nie na mężczyznach.
Bettina Arndt: Tak. Ale czy nie ma to również związku z przesunięciem władzy, które nastąpiło w związkach? Mam wrażenie, że wiąże się to z daniem kobietom możliwości chodzenia.
Suzanne Venker: Tak.
Bettina Arndt: Chodzi mi o to, że kiedy kobiety wchodziły w związki, były od nich zależne i nie miały dokąd pójść, bo nie były w stanie utrzymać siebie i swoich dzieci. Uważam, że równie dobrze można szukać dobra w takim związku, bo nie ma innego wyjścia. Kiedy nastąpiła dramatyczna zmiana, kiedy kobiety uzyskały niezależność, możliwość samodzielnego utrzymania się i w takich miejscach jak Australia zyskały ogromną sieć wsparcia, a rząd naprawdę bardzo skutecznie konkurował z możliwościami mężczyzn w zakresie wspierania kobiet, zwłaszcza kobiet o niskich dochodach, to okazuje się, że kobiety radzą sobie znacznie lepiej przy wsparciu rządu, niż przy wsparciu mężczyzn o niskich dochodach, którzy mogliby konkurować z rządem. Kontynuuj. Kontynuuj, Suzanne.
Suzanne Venker: Według mnie chodzi tu przede wszystkim o sposób myślenia, ponieważ spór nie dotyczy prawa i tego, czy ludzie powinni mieć prawo do rozwodu, czy też nie, albo czy kobiety powinny pracować. Tak naprawdę chodzi o twój sposób myślenia.
Lubię mawiać, że jednym z najskuteczniejszych sposobów na utrzymanie związku lub małżeństwa jest zrezygnowanie z opcji rozwodu. To rzecz, która dotyczy naszego umysłu, która polega na tym, że kiedy się to robi i udaje, że żyło się w czasach, kiedy kobiety nie mogły utrzymać się same lub kiedy rozwody nie były tak dostępne, to wprowadza cię to w zupełnie inne nastawienie i zmusza cię do zajęcia się czymś, o czym w przeciwnym razie powiedziałoby się: „Cóż, nie muszę, więc nie zrobię tego”.
Bettina Arndt: „To zbyt trudne. Wynoszę się stąd”.
Suzanne Venker: Zgadza się.
Bettina Arndt: Drzwi są otwarte. A ponieważ te drzwi są otwarte, zmieniają całą naturę (…)
Suzanne Venker: To wszystko zmienia.
Bettina Arndt: Wraz z tym daliśmy też kobietom motywację do tego, by to robiły. No dobrze. Rozwód jest oczywiście rzeczą bardzo destrukcyjną pod wieloma względami, ale wiele kobiet wie, że wyjdzie z tego cało. Nie wszystkie, ale wiele z nich otrzyma dom, opiekę nad dziećmi. Mogą odmówić ojcu kontaktów z dziećmi. W sytuacji rozwodu mają ogromną władzę. Jak mówię, nie wszystkie kobiety, ale wiele z nich. Dlatego nie jest to dla nich taka straszna opcja.
Mężczyźni zaś wiedzą, że rozwód może być dla większości z nich katastrofalny w skutkach, jeśli chodzi o relacje z dziećmi, majątek itd. Masz rację, że nie należy z tego rezygnować, ponieważ jest to jedna z opcji. A to zmienia cały sposób myślenia o związkach i o tym, ile wysiłku trzeba w nie włożyć.
Monogamia i jej wpływ na rozwój społeczny – Józef Kossecki
Suzanne Venker: Tak. Naprawdę mam wrażenie, że w ciągu ostatnich 30 czy 40 lat tak wiele problemów, które nękają zwłaszcza młode, współczesne małżeństwa, ma związek ze sposobem, w jaki myślimy o drugiej płci, o małżeństwie jako instytucji. Nie chodzi tu tylko o przepisy prawne, zwyczaje, obyczaje czy cokolwiek innego. To naprawdę zmiana sposobu myślenia.
Bettina Arndt: Tak.
Suzanne Venker: Np. jedna z najważniejszych rzeczy, które mam na myśli, kiedy odnoszę się w tym artykule do „postępowych [ang. woke] kobiet”, dotyczy kobiet, które zostały wychowane tak, by wierzyć w koncepcję równości, co oznacza, że mężczyźni i kobiety są wymienni, że nie ma prawdziwych różnic między płciami, że to, co robi jedno, robi drugie.
I że są jak partnerzy, a nie jak wyjątkowe jednostki, które łączą się, by stworzyć ten związek oraz że każde z nich wnosi do niego określone umiejętności. Że jeśli się to obróci na własną korzyść będzie to oznaczało, że współpracują ze sobą w sposób konkurencyjny, tak jakby byli współlokatorami. Nie łączą swoich pieniędzy. Nazywają pieniądze „jego pieniędzmi”, „jej pieniędzmi”. To nie są tylko osobne konta bankowe.
Ich nastawienie do tej kwestii wygląda tak, że uważają, że to są jego pieniądze, to są jej pieniądze, to jest jej dług, to jest jego dług. Chodzi o tę koncepcję pracy zespołowej i uzupełniania się nawzajem dzięki unikalnym rolom. I nie musi to oznaczać tradycyjnych, ekstremalnych, nieelastycznych ról wynikających z płci.
Chodzi mi tylko o to, że jako kobieta i jako mężczyzna wnosisz coś wyjątkowego. I kiedy działacie w tych ramach, w tych naturalnych, biologicznych ramach, odniesiecie większy sukces niż wtedy, gdy próbujecie ze sobą konkurować i zachowujecie się tak, jakbyście byli wymienni, z czym cały czas spotykam się w mojej pracy trenera.
Bettina Arndt: Zdecydowanie masz rację. A jednak mamy tu do czynienia z prawdziwą niekonsekwencją, ponieważ jeśli chodzi o to, jak kobiety oceniają powodzenie swoich związków, to oceniają je w dużej mierze w kategoriach tradycyjnych kobiecych ram. To znaczy, mężczyźni muszą się bardziej starać.
Jeśli zapytać kobiety, czego szukają w partnerze, to wszystko sprowadza się do tradycyjnych kobiecych umiejętności. Chcą mężczyzn, którzy potrafią z nimi rozmawiać, którzy są dostępni pod kątem emocjonalnym. Wszystko mierzą własną miarą. Mężczyzna cieszy się więc dobrą opinią jeśli wyraża swoje emocje i mówi o swoich uczuciach, a nie wtedy, gdy zrobi coś dla niej, np. naprawi toster. Tradycyjny sposób, w jaki mężczyźni okazywali uczucia i dbali o swoje rodziny, już nie wystarcza. Kobiety chcą, żeby mężczyźni zachowywali się bardziej jak kobiety.
Suzanne Venker: A potem, jak na ironię, gdy już im się to uda, gdy już się zaangażują i to wystarczy, mijają lata i są nieszczęśliwe, nienawidzą tego, wcale tego nie chcą. Wydawało im się, że tego chcą, bo tak im powiedziano. A potem wkracza biologia. Mija 10 lat. „To tak, jakbym uważała, że wynoszenie śmieci i koszenie trawnika jest sexy.” „Dlaczego ty tego nie robisz?”
Bettina Arndt: Cóż, prace domowe to klasyczny obszar, w którym narracja feministyczna nieustannie sprawia, że wszyscy są nieszczęśliwi. Prace domowe to coś, o czym dużo pisałam. Śledzę badania przeprowadzane w tym obszarze. Badania są fascynujące, bo jeśli zapytać ludzi w społeczności, co jest powodem największego stresu w związku, to okaże się, że prace domowe zawsze są na pierwszym miejscu. Jeśli zapytasz mężczyznę o to, czy według niej ten związek jest sprawiedliwy, to zabawne jest, jak wielu z nich odpowie: „Nie, ponieważ ona uważa, że nie wykonuję wystarczająco dużo prac domowych”. Naprawdę udało im się przekazać to przesłanie.
W Australii co kilka lat publikowane są badania pokazujące, ile prac domowych wykonują mężczyźni, a ile kobiety. Zawsze mamy te wielkie nagłówki na temat leniwych mężczyzn i kobiet wykonujących podwójne obowiązki, i tak dalej.
Oczywiście nigdy nie publikuje się danych o tym, ile pracy [całkowitej] w sumie wykonują mężczyźni i kobiety w swoich związkach. W Ameryce i Australii, wszędzie, można znaleźć ten sam obraz tej sytuacji, prawie równą ilość. Od dziesięcioleci zdumiewające jest to, że jeśli połączyć pracę płatną z nieodpłatną, to idziemy łeb w łeb.
Suzanne Venker: Prawdę mówiąc, w pewnym momencie mężczyźni trochę nas wyprzedzili.
Bettina Arndt: Tak, fascynujące jest to, że jeśli przyjrzymy się kwestii satysfakcji w związku i parom, które są ze sobą naprawdę szczęśliwe, to od razu wiemy, że on wychodzi z domu i walczy z korkiem przez dwie godziny, żeby dojechać do pracy i (…)
W Australii mamy wiele kobiet z dziećmi, które pracują w niepełnym wymiarze godzin. Przez wiele lat kobiety pracowały średnio mniej niż połowę tego, co mężczyźni w Australii. Obecnie sytuacja zaczyna się nieco wyrównywać. Ale pary o tym wiedzą i cenią to. Cenią sobie to, że kobieta może zostać w domu z dziećmi, ponieważ jej mąż pracuje tak długo. To jest część równania. Ale, mimo to nigdy byśmy o tym nie pomyśleli, gdybyśmy patrzyli wyłącznie na kwestię prac domowych.
Suzanne Venker: Cóż, nie w mediach. To na pewno. Bo szczęśliwe pary myślą zupełnie inaczej niż kobiety w mediach. Ich cele różnią się od celów przeciętnej kobiety w Ameryce, a nawet w Australii, gdzie im jesteś szczęśliwsza, tym jesteś spokojniejsza [cichsza], prawda?
Nie walisz się w głowię i nie krzyczysz, żeby świat się zmienił, bo wiesz, że pracujesz mniej godzin. Lecz to nie ma znaczenia, bo jesteście zespołem. I ciągle do tego wracam, bo to jest naprawdę istotne. Jeśli myślisz o tym, co on robi, i mierzysz to na podstawie tego, co ty robisz, to masz przechlapane. Masz przechlapane [przejebane]. Twoje małżeństwo nie przetrwa.
Mogłam wam to powiedzieć na samym początku, ponieważ jest to problem numer jeden, o którym słyszę i z którym pracuję w ramach coachingu, kiedy przychodzisz z takim nastawieniem na to, co jest jego, a co jej. Dlatego to nie działa. Rozwiązaniem jest więc doprowadzenie do tego, by ludzie byli po tej samej stronie. To jest klucz.
Bettina Arndt: Tak. Jednak masz tę stałą, kulturową narrację zachęcającą do niezadowolenia. Dużo o tym piszesz, Suzanne. W wielu aspektach relacji zawsze koncentrujemy się na zachęcaniu kobiet do narzekania, zachęcaniu kobiet do postrzegania siebie jako osób, które zostały źle potraktowane. I to jest najbardziej fascynujące w tym wszystkim.
Pamiętam, że była taka słynna socjolog, która nazywała się Jessie Bernard. Napisała 50 lat temu książkę zatytułowaną „The Future of Marriage“. Jej głównym tematem było to – przypuszczam, że poniekąd zapoczątkowała drugą falę feminizmu – że małżeństwo jest dobre dla mężczyzn, ale złe dla kobiet. Chodziło o to, że kobiety utknęły w domu jako gospodynie domowe, itd., itd. Oczywiście było to zdecydowanie popierane przez ówczesne feministki, przez ruch kobiet. Fascynujące jest to, że małżeństwo odwróciło się na pięcie, dostosowując się do tego, czego według feministek powinny chcieć kobiety. Ale, mimo to kobiety wcale nie są szczęśliwsze.
Suzanne Venker: Wiem o co ci chodzi. Jest im gorzej. Są nieszczęśliwe, bo są nauczane, że (…)
Bettina Arndt: Tak.
Suzanne Venker: Uczy się je robić rzeczy, które są przeciwieństwem tego, co chcą robić. I muszą tłumić swoją prawdziwą, kobiecą tożsamość, która polega na byciu kochaną, otaczaniem troską i opiece nad dziećmi. Wszystko to zostało wyrwane kobietom pod pozorem, że jesteś warta tylko tyle, ile wyprodukujesz.
Bettina Arndt: Zgadza się.
Suzanne Venker: I to poczucie, że jeśli nie zdobędę tytułu magistra i doktora, jeśli nie będę miała wspaniałej kariery, to znaczy, że jestem mniej warta, że nie jestem godna. To jest tak bardzo sprzeczne z tym, co z pewnością kobiety czują, ponieważ tak dobrze się rozumieją i są tak szczęśliwe, kiedy koncentrują się na swoich związkach.
Dlatego też po upływie x lat, bycia pracownikiem przez 10, 15, 20 lat traci to swój blask. Traci swoją atrakcyjność. Wszystko, czego pragną, to szczęśliwa rodzina, życie, związek, dziecko. To jest po prostu normalne. Może nie jest tak w przypadku 100% kobiet, ale w przypadku zdecydowanej większości tak.
Bettina Arndt: I oczywiście wszyscy zawsze wiedzieliśmy, że to samo dotyczy mężczyzn. Chodzi mi o te wszystkie historie o mężczyznach, którzy na łożu śmierci rozmyślają o tym, o czym ty nigdy nie myślisz, czyli „Dlaczego nie spędzałem więcej czasu w biurze?”. Natomiast kobieta myśli sobie: „Dlaczego nie poświęcałam więcej czasu mojemu związkowi?”.
To była wiedza, którą kobiety posiadały o mężczyznach, a którą mężczyźni przeoczyli, ponieważ byli aktywni zawodowo i nie mieli możliwości poświęcenia się relacjom z dziećmi, jaką posiadały kobiety. To była jedna z rzeczy, które mieliśmy w zanadrzu. I cóż, po prostu wyrzuciliśmy tę wiedzę przez okno. Straciliśmy z oczu tę wiedzę, tę prawdę o świecie.
Suzanne Venker: Chciałam powiedzieć, że popadamy z jednej skrajności w drugą. Nie potrafimy znaleźć szczęśliwego kompromisu. Zawsze jest to wahadło wychylające się od niczego do wszystkiego lub od wszystkiego do niczego. Istnieje ogromna, rozległa, centralna część, gdzie większość z nas żyje stosunkowo szczęśliwie i nigdy o tym nie słyszymy, ponieważ nie jest to ekscytujące. Ponieważ nie powoduje to konfliktu.
Bettina Arndt: Tak, ale również dlatego, że jest to prawdziwa, celowa manipulacja tymi kwestiami na forum publicznym. Spójrzmy na kwestię opieki nad dziećmi, gdzie cały czas dochodzi do nacisków politycznych, napędzanych przez feministki, które twierdzą, że rozwiązaniem problemu kobiet, wiesz, szklany sufit, polepszenie sytuacji kobiet itd., jest skupienie się na kwestii większej opieki nad dziećmi, że wszystkie kobiety chcą wypchnąć swoje dzieci i niemowlęta do placówek opieki nad dziećmi, aby pozbyć się ciężaru opieki nad nimi. A to po prostu nie jest prawda. Kontynuuj.
Suzanne Venker: Chciałam powiedzieć, że mam wrażenie, że już to odkryły i przeniosły uwagę na prawdziwy problem numer jeden, którym jest to, że mężczyźni nie chcą wykonywać swojej części prac domowych. Zatem teraz uwaga skupia się na tym, że może kobiety nie chcą oddawać dzieci obcym ludziom pod opiekę, bo próbujemy tego, a one tego nie robią. Cóż, to pewnie dlatego, że ich mężczyźni nie robią tego, co do nich należy. To dlatego kobiety są nieszczęśliwe.
Po pierwsze, mężczyźni wykonują trzy razy więcej prac domowych i zajmują się dziećmi trzy razy więcej, niż ich ojcowie i dziadkowie. To po pierwsze. Zostało to udowodnione. Wiemy o tym.
Po drugie, prawdziwym problemem, przed którym stoją kobiety – mówiąc o kobietach, mam na myśli żony i matki – jest to, że po prostu wybrały życie, które nie przynosi im satysfakcji. A ponieważ nie potrafią sprawić, żeby dawało im satysfakcję, jedyną osobą, którą można obwiniać, jest ich mąż. „Cóż, mogłabym to zrobić, gdybyś był taki.”
Był taki artykuł, który wydrukowałam specjalnie na dziś. Napisałam na blogu wpis zatytułowany „Powodem, dla którego tak wiele współczesnych małżeństw zawodzi, są szalenie wysokie oczekiwania”.
Bettina Arndt: Tak.
Suzanne Venker: Zacytowałam w nim Natashę Smith, która w jakimś czasopiśmie, nie wiem jakim, napisała: „Kwarantanna sprawiła, że czuję niechęć do męża i do samej siebie”. A cytat, którego użyłam, brzmi: „Nie chcę, żeby JP, jej mąż, zmywał naczynia. Chcę, żeby JP chciał zmywać naczynia. Nie chcę, żeby zajmował się Jacksonem, ich synem, żebym mogła skończyć pracę nad artykułem. Chcę, aby intuicyjnie wiedział, że jest to część naszego partnerstwa i uwzględnił to w swoim harmonogramie”.
Jest to klasyczny przykład tego – i możesz je znajdować przez cały dzień, w jakimkolwiek tygodniu jakiegokolwiek roku tego, jak kobiety, ponieważ nie nauczono ich rozumieć, że ich mężowie myślą i zachowują się inaczej niż one, nie będą takie jak ty, co wiąże się z tym, o czym mówiłaś wcześniej, że nie chodzi tylko o bycie emocjonalnym i dzielenie się swoimi uczuciami, ale także o to, jak podchodzisz do pracy i rodziny.
Tak więc np. fakt, że mężczyźni są bardzo linearni w swojej zdolności koncentracji, która jest o wiele lepsza od naszej. Kobiety narzekają, bo mężczyźni nie potrafią pracować wielozadaniowo. To jeden z argumentów, który słyszy się wszędzie.
Prawdą jest, że kobiety potrafią poradzić sobie z większą ilością zadań w jednym czasie. Jednak, z drugiej strony, mężczyźni znacznie lepiej niż my potrafią skupić się na jednej rzeczy, co jest niezwykle korzystne. To istotna umiejętność. Nie chwalimy ich za tę umiejętność.
Narzekamy tylko, że nie potrafią pracować wielozadaniowo. To dobrze, że nie potrafią pracować wielozadaniowo, ponieważ pozwala to naprawdę się skupić i zrobić jedną rzecz naprawdę dobrze. A ponieważ mózgi mężczyzn właśnie takie są, to jeśli to zrozumiesz, możesz to wykorzystać, zamiast oczekiwać od nich, że będą wielozadaniowi tak jak ty. Czy to ma sens?
Bettina Arndt: Tak. Rozumiem to. Uważam, że to w gruncie rzeczy prawda. Oczywiście pewne kwestie częściowo pokrywają się. Kiedy przyjrzymy się pracy na temat ojcostwa i zdamy sobie sprawę, że (…) Istnieją naprawdę rzetelne badania, które pokazują, że mężczyźni mogą zdobyć wiele umiejętności rodzicielskich, które zazwyczaj kojarzymy z kobietami, jeśli postawi się ich w takiej sytuacji. Chodzi mi o to, że jest wielu mężczyzn, którzy sami wychowują dzieci i stają się w tych okolicznościach tak samo nastrojeni, po prostu dzięki temu, że sami uczą się tych umiejętności bez czyjegoś nadzoru, bez kobiety mówiącej „Tak to się robi”.
Czego o ojcostwie nauczyło mnie reprezentowanie mężczyzn w sprawach rozwodowych – Marilyn York
Suzanne Venker: To prawda.
Bettina Arndt: Sądzę, że jedną z największych nowinek jest praca na temat ojcostwa. Uważam, że musimy być nieco ostrożni, aby nie umieszczać mężczyzn i kobiet w sztywnych kategoriach, ponieważ oczywiście jesteśmy elastyczni, jeśli chodzi o sposób, w jaki potrafimy dostosować się do tych sytuacji. Zbyt wiele życia spędziłam na przekonywaniu, że mężczyźni mogą być tak samo dobrze przystosowani jak kobiety do tego, co musi zostać zrobione w domu i do tego, czego potrzebują dzieci. I rzeczywiście, sposób, w jaki mężczyźni wychowują dzieci, różni się od naszego, ale nie jest mniej ważny [odpowiedni].
Suzanne Venker: Jest jednak sposób, aby z nich to wydobyć, nie oczekując, że odbędzie się to w sposób, w jaki ty myślisz o tym. Jeśli chcesz wydobyć ze swojego mężczyzny to, co najlepsze, musisz zrozumieć, co go motywuje, co do niego przemówi, co sprawi, że będzie chciał to zrobić. Jeśli narzekasz, że nie chce zmywać naczyń, to zastanów się co sprawi, że będzie chciał to robić. Nie chodzi o to, że możesz robić, co chcesz, i oczekiwać, że on będzie robił to samo bez względu na to, co zrobisz lub powiesz. Wydaje mi się, że właśnie to próbuję powiedzieć. Musisz po prostu pracować z nim w tych ramach, aby to osiągnąć.
– Ale jest też ta arogancja, że nie możesz pozwolić mu iść do przedszkola w tej starej koszulce, bo co ludzie sobie o was pomyślą.
Suzanne Venker: Tak. Masz rację. Możesz się zastanawiać dlaczego poszedł by… Wiesz, istnieją różne sposoby podejścia do problemów. Jak mówię, są one równie ważne, a może nawet pod pewnymi względami bardziej rozsądne.
Suzanne Venker: Jasne.
– Być może przywiązujemy zbyt dużą wagę do tego, co inni myślą o nas jako o matkach, podczas gdy mężczyźni mogą zajmować się klasycznymi obszarami takimi jak pokazywanie dzieciom jak zapewnić dach nad głową, zabawą z dziećmi w inny sposób, by zachęcić je do podejmowania ryzyka, czego kobiety raczej nie robią. Uważam, że warto celebrować te różnice. Problem pojawia się jednak w domu, gdzie coraz więcej kobiet ustala zasady, kobiety podejmują wszystkie decyzje dotyczące właściwego zachowania i nie dziękują mężczyznom za to, co robią i kiedy to robią. Spójrzmy na to, jak traktujemy mężczyzn. Jak mówisz, pracują ciężej, jeśli chodzi o liczbę godzin, niż kiedykolwiek wcześniej. Oprócz długich dni w pracy wykonują o wiele więcej prac domowych.
Kiedyś wykonałam fascynującą pracę polegającą na prześledzeniu liczby godzin spędzanych na wypoczynku. Ilość czasu przeznaczonego na wypoczynek w przypadku żonatych mężczyzn, kurczy się od dziesięcioleci. Kiedy dorastałam mężczyźni mogli spędzić cały dzień pod samochodem, majsterkując, naprawiając coś, albo grając w golfa czy żeglując. Dziś już mało który żonaty mężczyzna na świecie może to robić. Mężczyźni są na bardzo krótkiej smyczy, całkowicie kontrolowani przez to, co z kobiecego punktu widzenia jest uważane za właściwe zachowanie.
Suzanne Venker: Jest to najważniejszy problem, z którym mam do czynienia w mojej pracy coacha. Bez dwóch zdań. Mężczyźni będą narzekali, mężowie powiedzą: „Nie wiem, czego ona jeszcze chce. Robię absolutnie wszystko i to nie wystarcza, albo nigdy nie jest wystarczająco dobre”, albo cokolwiek innego.
Kiedy nie mają przestrzeni dla siebie, kiedy nie mogą być tylko z mężczyznami, których potrzebują, tak jak kobiety potrzebują być tylko z kobietami, kiedy nie otrzymują od swoich żon uznania, czułości, uwagi, czy czegokolwiek, czego potrzebują, ale oczekuje się od nich, że będą tylko wołami roboczymi, to dostaniesz w zamian gówno. To wszystko. Dostaniesz z powrotem to, co dajesz od siebie. Musisz nauczyć się, jak sprawić, by chciał robić dla ciebie te rzeczy z miłością, a nie z żalem. A to wymaga szczególnego rodzaju postawy i zachowania z jej strony.
Bettina Arndt: Tak. I ustalenia, co jest odpowiednim zachowaniem dla kogo. Klasyczny przykład. W Australii mamy słynny sklep, który produkuje motocykle na zamówienie. Jest czymś w rodzaju [raju] szczęśliwego miejsca dla mężczyzn. Facet, który go prowadzi, opowiadał mi, jak w obserwuje przychodzących tam w ciągu tygodnia żonatych mężczyzn, którzy wpadają tam być może po pracy, w drodze do domu, i z tęsknotą patrzą na te wspaniałe maszyny. A potem mówią: „No cóż, będę musiał tu wrócić z żoną”. I oczywiście nie pojawiają się tam już nigdy więcej. Nie przychodzą tam. Nie dostają wymarzonego motocykla, bo kobiety mówią: „Och, to zbyt niebezpieczne. Nie wolno ci tego robić”.
I co oczywiście dzieje się, gdy się rozwodzą? Kiedy umawiałam się na randki przez Internet było tam pełno mężczyzn, którzy chcieliby mieć Porsche, ale teraz są spłukani, więc mają motocykl. Internetowy rynek randkowy jest pełen mężczyzn w średnim wieku na motocyklach, co moim zdaniem wiele mówi o tym, czego chcą. Po prostu trochę wolności. Świadczy o tym fakt, że chcieli podjąć pewne ryzyko, a nigdy im na to nie pozwolono.
Suzanne Venker: Bardzo przykre jest to, że kobiety mogą zrobić tak niewiele rzeczy, aby „ukoić” – to nie jest właściwe słowo. Nawet „pozwolić” nie jest właściwym słowem. Jeśli mężczyźni będą mieli te rzeczy, których potrzebują, będą takimi mężami, jakich chcą kobiety. Właśnie to próbuję powiedzieć.
Kobiety nie zdają sobie sprawy, że same są swoim najgorszym wrogiem, ponieważ nie pozwalają mu na tę prostą rzecz, jaką jest pozwolenie mu na to, co mógłby mieć, gdyby ciebie nie było w pobliżu, albo na to, żeby miał przestrzeń. Nawet jeśli są sprawy, które trzeba załatwić, daj mu godzinę bez zawracania głowy. Jest tak wiele drobiazgów, które możesz zrobić, a które wprowadzą zupełnie inną dynamikę do waszego związku. A ty dostaniesz od niego to, czego ostatecznie pragniesz. Jednak często zdarza się, że kobiety tego nie rozumieją.
Matki kiedyś przekazywały te informacje swoim córkom, tak? Przechodziły z matki na córkę, z matki na córkę. „Oto, jak kochać mężczyznę.” „Oto jak wybrać męża.” „Oto, jak utrzymać swoje małżeństwo, prawda?” Nie słyszy się już takich rzeczy. Wcale. W ogóle. Ja o tym mówię. Tego właśnie uczę. Leży to w zakresie mojej pracy. Ale jest to bardzo rzadkie.
To jest naprawdę przerażające, ponieważ widzę, jak przekazuję im niektóre z tych mądrych rad z dawnych czasów i wiedzę, których dosłownie nigdy wcześniej nie słyszały i patrzą na mnie sposób, który mówi: „Nikt nigdy nie powiedział mi czegoś podobnego“. Jakby to było zupełne objawienie.
Bettina Arndt: Przepraszam. Jeździsz na konferencje? Czy zdarza ci się mówić o tym innym? Spotykasz się z innymi doradcami?
Suzanne Venker: Nie.
Bettina Arndt: Chowasz się w gabinecie.
Suzanne Venker: Wiem. Byłam doradcą, więc wiem. Znam też innych doradców i czytam ich prace. Doskonale więc wiem, że nie mówią tego, co ja mówię. Ujmijmy to w ten sposób. No tak.
Bettina Arndt: To jest po prostu absolutnie, nie wiem.
Chyba nawet nie przychodzi mi do głowy to słowo. Znaczy, wiedząc, jaki jest teraz język w poradnictwie małżeńskim.
Suzanne Venker: Racja. To jest szkodliwe. To jest szkodliwe.
Bettina Arndt: Doprowadziłbyś ich do szału.
Suzanne Venker: Och, zdecydowanie. Wiem. Zdecydowanie. A potem, oczywiście, muszą mówić te wszystkie politycznie poprawne rzeczy, żeby przypodobać się władzy, która jest nad nimi. W coachingu fajne jest to, że coaching bardzo różni się od doradztwa, ponieważ doradztwo jest bardziej kliniczne. Może dotyczyć chorób psychicznych. Coachowie w ogóle się tym nie zajmują. Przynajmniej nie coachowie do spraw małżeństw czy związków.
Bettina Arndt: Tak.
Suzanne Venker: Nasza metoda opiera się całkowicie na doświadczeniu i badaniach. A w zasadzie na doświadczeniu, które wynika z tego, że już tam byłam, zrobiłam to. Oto, co zadziałało w moim przypadku. Oto, co nie działa.
W 2017 roku ukazała się moja książka pt. „The Alpha Female’s Guide to Men and Marriage”, która jest po części pamiętnikiem, a po części poradnikiem. Wyjaśniłam w niej moją własną przemianę w małżeństwie. I to właśnie dzięki temu i wyjściu z drugiej strony coaching naprawdę kwitnie, ponieważ pomagasz innym ludziom zrobić to samo.
Bettina Arndt: Tak. Ciągle słyszę ludzi pytających: „Gdzie mogę się zgłosić? Moje małżeństwo jest zagrożone”. Mam duże trudności ze znalezieniem miejsc, do których mogłabym ich skierować.
Suzanne Venker: Rozumiem to. Wiem, co masz na myśli. Powtórz.
Bettina Arndt: Powiedziałabym, że ten zawód jest zdominowany przez kobiety.
Dlaczego seks jest tak ważny dla mężczyzn – Bettina Arndt
Suzanne Venker: O tak. Tak, tak. Mężczyźni mówią mi o tym, jak bardzo są nieszczęśliwi, że w ich małżeństwach ciągle są odrzucani seksualnie przez swoje partnerki. I że idą do doradcy i kończy się to na rozmowie o pracach domowych. Doradczyni opowiada się po stronie kobiety, kiedy wylicza wszystkie możliwe powody, dla których nie jest zainteresowana seksem i nim. Gdyby zrobił pranie, to by zaliczył [zakisił ogóra]. To jest cały ten bezsensowny argument. I na tym kończy się ich rozmowa. Nigdy nie wracają do rozmów o seksie.
Bettina Arndt: Ciągle to słyszę, bo oczywiście połowa, a być może większość z tych kobiet, które udzielają porad, nie wierzy, że istnieje jakikolwiek obowiązek zaspokajania ich potrzeb seksualnych. To już jest jakaś klątwa, czyż nie?
Suzanne Venker: Tak. A wiele z nich jest rozwiedzionych. Więc jest jeszcze ta kwestia. Nie rozumiem dlaczego ktoś miałby szukać pomocy u kogoś, kto nie odniósł sukcesu w dziedzinie, w której ty chciałbyś go odnieść. Uważam to za fascynujące, naprawdę fascynujące. A nawet jeśli są zamężne, to prawda jest taka, że nie wiesz nic na temat ich małżeństwa, tak? Nie wiesz jak wygląda. A nie na tym polega coaching. W coachingu mówi się o własnych doświadczeniach, wykładasz wszystkie karty na stół.
Dla mnie w pewnym sensie zabawne jest to, że jestem tak – jak to się mówi, kiedy jesteś popularna w Internecie, i można znaleźć w sieci tak wiele informacji o tym, co napisałam, kim jestem i o czym mówię, zanim jeszcze podejmie się ze mną współpracę, co jest dla nich naprawdę fajne. Jeśli idziesz do przeciętnego doradcy nie wiesz nic o jego życiu osobistym. Nigdy nie rozmawia się o drugiej osobie. Powinno się mieć możliwość zadzwonienia do męża lub żony takiego doradcy małżeńskiego, prawda?
Suzanne Venker: Tak.
Bettina Arndt: Dokładnie tak. Dokładnie. Suzanne, to był wielki zaszczyt mieć cię tutaj. Miło mi się z tobą rozmawiało. Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś to powtórzymy.
Suzanne Venker: Brzmi świetnie. Dzięki, Tina. Wspaniale było tu być.
Bettina Arndt: Trzymaj się. Do widzenia.
Suzanne Venker: Do widzenia.
Bettina Arndt: Do widzenia wszystkim.
Zobacz na: Dlaczego inteligentne kobiety pozostają samotne [niezamężne]
Współczesne kobiety skazane na samotność (samice alfa)
Postępowe kobiety zabijają związki – wywiad Bettiny Arndt z Suzanne Venker [napisy PL]
Najnowsze komentarze