Seks, aplikacje randkowe i luksusowe przekonania – Rob Henderson i prof. Jordan Peterson

ROB HENDERSON: Nawet poza kwestią bezpieczeństwa fizycznego, myślę, że innym ciekawym przykładem tego zjawiska jest to, że wiele osób w branży technologicznej, tych swego rodzaju potentatów technologicznych, będzie w pewnym sensie promować korzyści płynące z uzależniających technologii, podczas gdy prywatnie stosują pewnego rodzaju post dopaminowy i nie używają tych technologii. Co odbiło się szerokim echem, Steve Jobs nie pozwolił swoim dzieciom używać Ipada. Wiele innych osób w branży technologicznej podobno powiedziało swoim nianiom, by starannie monitorowały ilość czasu jaką ich dzieci spędzają na korzystaniu ze smartfonów itd. Są osobistości telewizyjne, które są właścicielami sieci telewizyjnych, ale nie mają telewizora w domu. I wiele z tego, jak sądzę, jest podejściem w stylu „nie uzależniaj się od własnego towaru”.

Badania MRI wskazują, że ilość czasu przed ekranem związana jest z niższym rozwojem mózgu u przedszkolaków – Sandee LaMotte, CNN

Uzależniająca technologia jest dobra dla mas. Wszyscy możecie dać się wciągnąć w te ekrany, ale ja będę bardzo uważał na to, jak ja i moje dzieci, i moja rodzina, wchodzimy w interakcję z tą technologią, na której się wzbogacam. Wykracza to nawet poza kwestię bezpieczeństwa fizycznego. Myślę, że bardziej chodzi o to, że dbasz o siebie, nie rozmyślając za bardzo o szkodliwym wpływie na innych.

JORDAN PETERSON: Tak. Zatem jest to kwestia upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu. Czym jest wszechświat luksusowych przekonań?

HENDERSON: Powiedziałbym, że luksusowe przekonania są przede wszystkim udziałem wysoko wykształconych, zamożnych ludzi. Nie prowadzę kompendium – przynajmniej jeszcze nie teraz – każdego luksusowego przekonania, które istnieje, ale zasadniczo, jeśli ktoś o wysokiej pozycji społecznej wyraża jakieś przekonanie, uważam, że ważne jest, aby każdy, kto zajmuje jakąkolwiek wpływową pozycję w społeczeństwie, zastanowił się, jakie byłyby konsekwencje wprowadzenia w życie tego przekonania, zwłaszcza, gdy nadarza się ku temu okazja.

PETERSON: Kłopotliwe tak jak konserwatysta. Mam na myśli to, że konserwatyści zawsze martwią się o niezamierzone konsekwencje, prawda? Nie zakładają, że hipotetycznie dobroczynna polityka społeczna przyniesie pozytywne rezultaty.

HENDERSON: Oczywiście. Myślę, że istnieją społeczne wzorce, które dają powody do obaw, np. idea rozwiązłości seksualnej. Przypuszczam, że najnowszym tego przejawem jest poliamoria. Kilka lat temu rozmawiałem o tym z moim przyjacielem. Powiedział mi: „Rob, kiedy otworzyłem moją aplikację Tinder, wiesz, tę aplikację randkową, i ustawiłem wyszukiwarkę tak, by szukała dopasowani w promieniu kilku mil od miejsca, w którym mieszkam – on też uczęszcza na uniwersytet – to prawie wszystkie moje dopasowania, wszystkie inne profile, które widzę należą do kobiet, które studiują na tym samym uniwersytecie. A kiedy patrzę na ich opisy, to połowa z nich pisze, że są poliamoryczne lub są zainteresowane otwartym związkiem, albo, że nie szukają zbyt poważnej relacji”.

Potem powiedział mi, że kiedy rozszerzył promień wyszukiwania, by dopasować się do kobiet spoza uniwersytetu, mieszkających w mieście, które jest tak jakby miastem klasy robotniczej, powiedział, że około połowa kobiet, których profile widział w swojej aplikacji było samotnymi matkami. I to jest ta sama grupa wiekowa. Od 18 do powiedzmy 23 lat.

Tak więc kobiety studiujące na uniwersytecie są zainteresowane zabawą. Natomiast kobiety z klasy robotniczej w wieku od 18 do 23 lat mają o wiele inne doświadczenia życiowe. I twierdzę, że luksusowe przekonania tych pierwszych w zasadzie zostały spopularyzowane i spowodowały spustoszenie wśród tych drugich.

Zatem, począwszy od lat 60. istnieją dane Roberta Putnama i Charlesa Murraya, i innych, które być może widziałeś, które na przykład pokazujące, że w 1960 roku dzieci urodzone w rodzinach z klasy robotniczej i dzieci urodzone w rodzinach zamożnych, 95% z nich urodziło się i zostało wychowanych przez oboje swoich rodziców biologicznych. A jeśli przeskoczysz do przodu z roku 1960 do 2005, to okazuje się, że ten odsetek, jeśli chodzi o dzieci z zamożnych rodzin, nieznacznie spadł. Tak więc w 1960 roku odsetek ten wynosił 95%, a w 2005 roku spadł do 85%.

Był to więc niewielki spadek, ale, ogólnie rzecz biorąc, nadal w przeważającej większości były to nietknięte rodziny. A w przypadku klasy robotniczej, ponownie w 1960 roku, był to odsetek równy 95%, a do 2005 roku, spadł do 30%. Więc to też zupełnie inny świat.

PETERSON: Tak, powinniśmy również zwrócić uwagę na inną rzecz, ponieważ istnieje interesujący postęp pomiędzy różnymi grupami etnicznymi i rasowymi wzdłuż tej krzywej. Tak więc pierwszą – popraw mnie, jeśli się mylę, ale uważam, że tak właśnie jest – populacją, która naprawdę ucierpiała, była populacja osób czarnoskórych. Potem była to populacja Latynosów. Następie populacja biała. Jednak krzywe się pokrywają. Są oddalone od siebie o 10 lat, jeśli spojrzeć na ten sam poziom społeczno-ekonomiczny.

Tak więc to dobry przykład na to, że polityka, która jest hipotetycznie liberalna na wyższym poziomie, ma niszczycielski wpływ na niższy. To ludzie, którzy na przykład twierdzą, że małżeństwo jest instytucją patriarchalną. Cóż, najlepszą odpowiedzią na to, jaką znam, jest pytanie: dlaczego bogaci się żenią, a biedni nie? Wybierają uciskanie samych siebie, biorąc pod uwagę ich możliwości. To nie ma żadnego sensu. Przede wszystkim uważam, że to absolutnie głupia teoria. Jednakże wydaje mi się, że dane wskazują dość wyraźnie, że jeśli masz wybór, to właśnie to wybierasz.

Albo jeśli masz najszerszy możliwy poziom wyboru, to właśnie to wybierasz. Zatem tak, to katastrofa. Chociaż fakt, że to katastrofa jest również zasłonięty przez zupełnie inny zestaw luksusowych przekonań, jak na przykład to, że wszystkie rodziny miały taką samą wartość, co w pewnym sensie jest prawdą, tak? Bo jeśli rozmyślasz o tym, jak każda osoba powinna być ceniona i czy dziecko samotnej matki powinno być cenione, czy nie, to oczywiście odpowiedź brzmi „tak”. Jednak to nie znaczy, że przeciętnie wszystkie konfiguracje rodzinne są tak samo funkcjonalne.

Uważam, że dane są całkowicie zrozumiałe, tj. że dzieci z nietkniętych rodzin, z obojgiem rodziców, radzą sobie o wiele lepiej. Aczkolwiek jeśli się rozwiedziesz, są rzeczy, które możesz zrobić, aby złagodzić skutki rozwodu. Jak on się nazywa? Napisał „The Boy Crisis”. Warren Farrell. Farrell udokumentował wiele sposobów, dzięki którym ludzie, którzy się rozwodzą, mogą zagwarantować to, że ich dzieci radzą sobie tak samo dobrze, jak w nienaruszonej rodzinie.

A niektóre z nich obejmują około 50% kontaktu z każdym z rodziców. Myślę, że rodzice muszą również uczęszczać na terapię, profesjonalną terapię, aby mogli utrzymać odpowiednie relacje i muszą mieszkać w odległości około 20 minut jazdy samochodem od siebie. Coś w tym stylu. Lecz odtworzenie tego środowiska wymaga wiele balansowania i zabawy.

W naszym społeczeństwie wydaje się niemożliwe, abyśmy dyskutowali o tym, że niektóre formy rodzin są lepsze dla dzieci niż inne. A to dlatego, że każde narzucenie tego rodzaju analizy wartości uważamy za dyskryminację. I w pewnym sensie jest to dyskryminacja, ponieważ kiedy mówisz, że jedna rzecz jest lepsza, to jednocześnie mówisz, że jej przeciwieństwo jest gorsze. Cóż, zależy to od tego na kim próbujesz się skupić. A ja zasadniczo kieruję się danymi.

Dzieci urodzone przez młode, samotne matki, zwłaszcza jeśli młode samotne matki sprawiają problemy, a zatem są również łatwym celem dla napastliwych mężczyzn, nie radzą sobie dobrze i istnieją wielopokoleniowe skutki tej sytuacji.

A my jesteśmy cholernie naiwni i, nie wiem, niedojrzali, jak sądzę, by prowadzić poważne rozmowy o takich rzeczach. I nie wiemy też, jak wsadzić dżina z powrotem do butelki. Jednakże nie ma żadnej ulgi podatkowej, na przykład, dla stabilnych par małżeńskich. Tak więc nie ma żadnej polityki gospodarczej, która by to wspierała.

HENDERSON: Tak. Nie jestem pewien, czy to by wiele zmieniło. Sądzę, że jest to bardziej kwestia kulturowa niż ekonomiczna. To ciekawe, ile różnych wymówek wymyśla się w odniesieniu do tej sytuacji. To znaczy, tak jak powiedziałeś, wielu ludzi mówi, że to patriarchalna instytucja. Dlaczego zatem bogaci żenią się częściej niż biedni?

PETERSON: Cóż, nawet nie wiem co to znaczy. Porozmawiajmy o tym przez chwilę.

HENDERSON: Jasne. Przypuszczam, że to twierdzenie jest oparte na historycznej interpretacji, że w przeszłości kobiety były traktowane w pewnym sensie jako odpowiednik własności. Kwestią dyskusyjną jest to, czy jest to rozsądna interpretacja przeszłości, czy nie. Chociaż możemy powiedzieć, że 150 lat temu było to bardziej prawdziwe niż teraz. Jednak moglibyśmy również zauważyć, że antykoncepcja była o wiele bardziej zawodna.

I cóż, kobiety nie miały takiej wolności, jaką mają dzisiaj, z różnych powodów. Tak samo z powodów higienicznych. Jedną z rzeczy, która wyzwoliła kobiety był łatwy dostęp do technologii, która zajmowała się cyklem menstruacyjnym, publicznymi toaletami i wszystkim tymi rzeczami. Nie rozumiemy np. tego, jak bardzo technologia sanitarna jest wbudowana w infrastrukturę, podobnie jak w bezpieczeństwo, ponieważ kobiety mogą chodzić po ulicach same bez żadnego problemu.

Nie rozumiemy, jak bardzo zmieniło to relacje między płciami. I tak 150 lat temu małżeństwo mogło kojarzyć się z własnością, ale przede wszystkim, nie musi to oznaczać, że była to instytucja patriarchalna. To znaczy, nadal było tak, że mężczyźni mieli pozostać na miejscu, zapewnić wsparcie ekonomiczne i opiekę nad dziećmi. A to długoterminowa, wiążąca umowa. Wydaje mi się to w pewnym sensie oczywistym przeciwieństwem wolności rozpustnika. Zatem gdzie dokładnie jest w tym patriarchat? To znaczy, kobiety, w pewnym sensie, nie były równe mężczyznom, ale są ku temu powody.

HENDERSON: Wielu ludzi wysuwa argument, że rozluźnienie norm wokół małżeństwa w pewnym sensie przyniosło korzyść mężczyznom, bo mogli mieć wiele rozwiązłych partnerek, być z wieloma różnymi kobietami, i być może zapłodnić niektóre z nich i nie musieć trzymać się w pobliżu. Mężczyzna nie ma żadnych zobowiązań wobec nich poza może płodzeniem (…)

PETERSON: Zatem oznacza to, że jest to korzystne dla psychopatycznych mężczyzn.

HENDERSON: Zgadza się. Mrocznych typów.

PETERSON: Dokładnie, ponieważ cechą charakterystyczną psychopatii jest krótkoterminowe wykorzystywanie przewagi przez daną osobę, nie przejmowanie się innymi. Wydaje mi się, że podobnie jest w aplikacjach randkowych, takich jak Tinder. Nie chcę nazywać każdego mężczyzny, który odnosi sukces na Tinderze, psychopatą. Nie o to mi chodzi.

Lecz powiedziałbym, że nie jest dla mnie oczywiste, że jeśli jesteś odnoszącym sukcesy, poliamorycznym mężczyzną na Tinderze – a więc będzie to bardzo mały podzbiór mężczyzn, którzy są nieustannie wybierani przez kobiety, wąski podzbiór mężczyzn, którzy praktycznie nie są odrzucani – są oni przygotowywani na naukę bycia psychopatami, ponieważ wszystkie ich interakcje z innymi ludźmi mogą być poświęcone krótkoterminowej satysfakcji seksualnej bez bliskości emocjonalnej lub długoterminowego zaangażowania z ich strony.

Jeśli o mnie chodzi, to cholernie dobry poligon treningowy. To zależy czego oczekujesz od społeczeństwa. Tak jak powiedziałeś, nawet zamożne kobiety, które wyznają pragnienie poliamorii, co w mojej ocenie jest kompletną, cholerną bzdurą i całkowicie bagatelizują ekonomiczne konsekwencje seksu, wciąż marzą o księżniczce z bajki, która spotyka księcia, który budzi ją pocałunkiem, pobierają się i żyją długo i szczęśliwie. To przeklęta bzdura. Pozwalamy, by naszą kulturą zasadniczo rządziły żałosne fantazje niedojrzałych, młodzieńczych urojeń.

HENDERSON: Widziałem wyniki pewnego badania, myślę, że to było w zeszłym roku, na temat tego konkretnego pytania, a mianowicie kto używa aplikacji randkowych i cech osobowości takich osób, i tak dalej. I oni rzeczywiście odkryli – a to byli tylko studenci, więc wiesz ile to jest warte – że ludzie, którzy używają aplikacji randkowych, co stanowi około jedną trzecią studentów w puli próby, byli tak jakby bardziej zainteresowani krótkoterminowym podbojem seksualnym, co mnie naprawdę nie dziwi, oraz bardziej zainteresowani i mieli większe prawdopodobieństwo używania narkotyków i alkoholu, większe prawdopodobieństwo przejawiania tak jakby bezdusznych postaw seksualnych.

Nie pamiętam dokładnego terminu, którego użyli dla tego konstruktu myślowego. W zasadzie częściej zgadzali się ze stwierdzeniami typu „Seks jest jak gra, w której jedna osoba wygrywa, a druga przegrywa”. Tak więc jeśli używasz aplikacji randkowej, jesteś bardziej skłonny odpowiedzieć twierdząco na tego typu pytanie.

PETERSON: Cóż, wiesz, że wlicza się w to element jakim jest status. Chodzi mi o to, że jest taka stara metafora dotycząca nacięć w ramie łóżka. A wśród lubiących współzawodnictwo, młodocianych mężczyzn istnieje każdy powód do tego, by rywalizować o to, ile można wypić i ilu ludzi można zwabić do łóżka. Nawet jeśli niekoniecznie sam głęboko w to wierzysz i być może cierpisz z tego powodu do pewnego stopnia, nawet jeśli możesz to ukrywać przed samym sobą, to z pewnością jest to coś, co pozwala ci zdobyć punkty u rówieśników. W kulturze nastolatków, zwłaszcza w męskiej kulturze nastolatków, jest mnóstwo tego rodzaju opartych na rywalizacji żarcików.

Do pewnego stopnia nie jest to zaskakujące, ponieważ dorastający mężczyźni muszą dowiedzieć się, jak poruszać się po krajobrazie życia seksualnego. I będą to robić na wiele różnych niezręcznych i koniec końców mało produktywnych sposobów. Nie jest łatwo to powiązać lub odpowiednio uregulować. Jednak te technologie, takie jak Tinder – Tinder jest technologią transformacyjną i jest radykalnie niedoceniany pod względem swojego potencjału, ponieważ produkuje cieszących się ogromnym powodzeniem, napastliwych mężczyzn i redukuje odrzucenie, eliminuje odrzucenie. To znaczy możesz zostać całkowicie odrzucony, w którym to przypadku jesteś porażką na Tinderze, ale w normalnej, powiedzmy interakcji, do której dochodzi przed sparowaniem się, istnieje wysokie prawdopodobieństwo odrzucenia, szczególnie w przypadku mężczyzn (…)

HENDERSON: Cóż, w sumie istnieje badanie na ten temat.

PETERSON: Tak?

HENDERSON: Dotyczące Tindera.

PETERSON: Tak?

HENDERSON: To badanie, które w zasadzie pokazuje, że na Tinderze kobiety lajkują, przesuwają w prawo (akceptują) profile jedynie 4% mężczyzn, które widzą w aplikacji, podczas gdy mężczyźni przesuwają w prawo lub lajkują więcej niż 60% profili kobiet. To sześć zero, 60% profili, które widzą.

PETERSON: Zatem to kwestia, na której naprawdę warto się skupić, bo to świetny przykład hipergamii. Kobiety łączą się w pary w poprzek i w górę hierarchii sukcesu, a mężczyźni łączą się pary w poprzek i w dół w hierarchii sukcesu.

Kobiety lubią mężczyzn, którzy są o około cztery lata starsi, międzykulturowo, lubią mężczyzn, którzy manifestują oznaki sukcesu, są przystojni i sympatyczni i posiadają te wszystkie inne zalety. A powodem tego, z tego co mi wiadomo, jest to, że chcą wyrównać różnice ekonomiczne, które istnieją, ponieważ kobiety bardziej cierpią z powodu seksu i ciąży niż mężczyźni. Zatem chcą to wyrównać. Nic dziwnego, że szukają kogoś, kto jest kompetentny – chodzi tu o łączenie się w pary na dłuższy okres czasu – kto jest kompetentny i hojny. Chcesz obu tych cech.

Kompetencja to inteligencja, ogólne zdolności poznawcze i wskaźniki, które idą z nimi w parze. Chcą przytomności umysłu lub otwartości, jak również innych pożądanych cech osobowości. I chcą hojności, uczciwości, tych wszystkich cech.

Szukają więc kogoś, kto może im to zapewnić. Cóż, nie dlatego, że są chciwe. To dlatego, że jeśli będą miały dziecko to postawią się w trudniejszej sytuacji. Wiemy o tym, ponieważ nawet zamożne kobiety, które same mają dziecko lub się rozwodzą, zazwyczaj spadają w dół w hierarchii społeczno-ekonomicznej, co jest oczywiście powodem, dla którego alimenty i inne tego typu rzeczy są konieczne.

Zatem ta hipergamia oznacza, że kobiety są znacznie bardziej wybiórcze jeśli chodzi o łączenie się w pary niż mężczyźni. To prawda międzykulturowa. I nie jest to zaskakujące, ponieważ płacą one większą cenę za seks. Jest on bardziej niebezpieczny dla kobiet, ponieważ mogą zajść w ciążę, a także może być bardziej niebezpieczny pod kątem emocjonalnym. Uważam, że jest to odzwierciedleniem ich wyższego poziomu ugodowości i wyższego poziomu negatywnej emocjonalności.

Tak więc kobiety narażają się na większe ryzyko i być może dlatego na kampusach toczy się tak intensywna debata na temat tego, co stanowi brak zgody, pomimo przekonań na temat poliamorii i wszystkich tych rzeczy. Tak czy inaczej, na Tinderze, jak powiedziałeś, kobiety wybierają 4% mężczyzn?

HENDERSON: Tak. Wydaje mi się, że te 4% mężczyzn jest bardzo wysoko w tym, co nazywasz hierarchią sukcesu. Mam przyjaciela, który jest przystojnym facetem. Przez jakiś czas był bardzo aktywny na Tinderze i zgromadził ponad dwadzieścia tysięcy dopasowań w tej aplikacji.

PETERSON: Dwadzieścia tysięcy?!

HENDERSON: Dwadzieścia tysięcy. Odniósł taki sukces, że Tinder wcześnie go namierzył i dał mu różnego rodzaju darmowe bonusy, zniósł ograniczenia dotyczące wyszukiwania, dał mu aplikację Tinder Gold lub jakąkolwiek jej wersję, w zasadzie po to, by zachęcić go do dalszego korzystania z aplikacji.

PETERSON: Żartujesz? Tinder to zrobił?

HENDERSON: Tak. Chcieli go skusić.

PETERSON: Jezu, to naprawdę zdumiewające!

HENDERSON: Nie chcą żebyś ich opuścił.

PETERSON: To niewiarygodnie szkodliwe i podstępne eksperymenty społeczne zakrojone na szeroką skalę, które są o wiele potężniejsze niż cokolwiek w rodzaju polityki rządowej. Z 20 tysiącami dopasowań jest na terytorium Czyngis-chana.

HENDERSON: Nie wiem, czy spał z dwudziestoma tysiącami kobiet.

PETERSON: Podejrzewam, że próbował.

HENDERSON: Wykopaliby go stamtąd.

PETERSON: To rekordy zarezerwowane np. dla sportowców i gwiazd filmowych. Niektórzy z nich podobno spali z tysiącami kobiet.

HENDERSON: Wilt Chamberlain

PETERSON: Wilt Chamberlain [koszykarz]. Zgadza się. Są też inni, którzy zaliczają się do tej kategorii. To mężczyźni, na których kobiety rzucają przez cały czas, do których kobiety ustawiają się w kolejce. Czytałem biografie ludzi, którym też się coś takiego przytrafiło.

HENDERSON: Ale to nie jest typowe męskie doświadczenie.

PETERSON: Nie. Typowym męskim doświadczeniem jest odrzucenie.

HENDERSON: Odejście z pustymi rękami.

PETERSON: Dokładnie.

HENDERSON: Tak. Dostają kilka dopasowań tygodniowo.

PETERSON: Dokładnie. Zatem widzisz, co się dzieje. Tinder jest jedną z sił, które zmieniają monogamię w poligamię. A problem z poligamią polega na tym, że podąża ona za rozkładem Pareta, np. rozkładem bogactwa. Czyli chodzi o to, że jakaś niewielka mniejszość mężczyzn dostaje wszystkie okazje do uprawiania seksu, a cała reszta praktycznie żadnych. I to jest przepis na niestabilność społeczną.

Zasada 80/20: Zasada Pareto w relacjach męsko damskich

HENDERSON: To tak jakby deregulacja romantycznych związków. Podczas gdy w przeszłości oczekiwano, że będziesz miał jedną partnerkę i z czasem się ustatkujesz, teraz jest to całkowita dowolność. Chodzi mi o to, że są aspekty, o których wielu ludzi nie myśli. Rozmawiam z młodymi ludźmi. Mam młodszych przyjaciół, z którymi rozmawiam, którzy są bardzo aktywni w tych aplikacjach i na scenie randkowej. Mówią mi rzeczy w rodzaju „Teraz jest jeszcze łatwiej zdradzać”. Tak więc w przeszłości, jeśli chciałeś być niewierny swojej partnerce, było to ryzykowne, ponieważ w zasadzie miałeś ten sam krąg społeczny, miałeś tych samych przyjaciół. Wszyscy się znali. Jednak teraz, dzięki aplikacjom, można dopasować się z kimś, kto jest całkowicie poza twoją rzeczywistością społeczną, poza rzeczywistością społeczną twojego partnera. Możesz mieć bardzo dyskretne spotkanie. Nikt nigdy się o tym nie dowie. Olewanie [ghosting] stało się bardziej powszechne. Nie wiem, czy wiesz coś na temat olewania.

PETERSON: Nie, nie wiem. To w zasadzie sytuacja, w której jesteś z kimś w związku i po tym jak uprawiacie seks raz lub ileś razy, po prostu znikasz, nigdy więcej nie spotykasz się z tą osobą, usuwasz ją z telefonu, blokujesz w mediach społecznościowych, nie musisz jej więcej widzieć. I nie ma za to żadnych konsekwencji społecznych.

PETERSON: To prawdziwa psychopatyczna strategia podboju.

HENDERSON: Tak. Tak, ponieważ psychopaci mają tendencję do tworzenia związków, które są bardzo drapieżne, a następnie znikają, ponieważ w ten sposób ich reputacja pozostaje nienaruszona tak długo, jak długo mogą znikać w ten sposób.

HENDERSON: Jednak interesuje mnie to, co powiedziałeś wcześniej o tym, czy jest to faktycznie rodzaj kultywowania psychopatii u młodych ludzi młodych mężczyzn, gdzie w przeszłości zazwyczaj psychopaci robili to na własną rękę. Lecz teraz, z aplikacjami i technologią, usuwającą wszystkie tarcia związane z zerwaniem z kimś lub koniecznością komunikowania się z kimś, kogo nie chcesz już widzieć, wydaje mi się, że wielu ludzi, którzy olewają innych, nie myślą nawet w tych kategoriach.

Nie myślą sobie „Chcę złośliwie zranić tą osobę” lub „Nie zależy mi na tej osobie”. Chodzi o to, że teraz jest to proste. Naciskasz kilka przycisków na swoim smartfonie i możesz ruszyć na kolejny podbój. Uważam, że wielu ludzi nie zachowywałoby się w ten sposób w innym przypadku.

PETERSON: Pytanie brzmi: co się z tobą stanie, gdy zrobisz to cztery lub pięć razy? Powiedzmy, że na początku nie jesteś szczególnie psychopatyczny. To tak jakbyś uczył się tego, co praktykujesz. Powiedziałbym, że jeśli nieustannie wykorzystujesz ludzi jako środka do celu, a wydaje mi się, że seks jest prawdopodobnie najbardziej efektywnym sposobem robienia tego, to ustanawiasz wzorzec interakcji pomiędzy tobą a innymi ludźmi na być może najgłębszym możliwym poziomie.

Zatem jeśli robisz to wielokrotnie, to po pierwsze, z pewnością nie angażujesz się w nic, co można by uznać za znaczący lub głęboki związek. Wręcz przeciwnie. Traktujesz to jako nadbagaż, który jest przeszkodą dla twojego następnego podboju, że tak powiem. Mówiłeś, że zostało przeprowadzone badanie dotyczące Tindera. Czy były badania na temat związku między ciemną triadą a tymi mężczyznami odnoszącymi spektakularne sukcesy?

HENDERSON: Cóż, widziałem badania na temat ciemnej triady i używania Tindera.

[Ciemna triada – zespół cech osobowości obejmujący makiawelizm, narcyzm i psychopatię]

Czym jest Ciemna Triada i dlaczego jest tak atrakcyjna?
Ciemna triada a atrakcyjność seksualna kobiet

Ludzie, którzy są wysoko w hierarchii ciemnej triady mają tendencję do odnoszenia większych sukcesów, gromadzenia większej liczby partnerów. Czy jest to konkretnie związane z płcią i czy mężczyźni odnoszą większe sukcesy, lub są bardziej skłonni do krzywdzenia innych za pomocą tych aplikacji, nie widziałem żadnego badania na ten temat. Co ciekawe, widziałem badanie – wydaje mi się, że było to badanie z Centrum Badawczego Pew – w którym rozłożyli dane według poziomu wykształcenia.

Zadawali ludziom pytania typu: czy kiedykolwiek byłeś nękany w aplikacji randkowej, czy kiedykolwiek spotkałeś kogoś w aplikacji randkowej, kto wyrządził ci fizyczną krzywdę? W gruncie rzeczy, szeroki wachlarz negatywnych doświadczeń związanych z korzystaniem z aplikacji randkowych. Odkryli, że ludzie, którzy nie ukończyli studiów byli o wiele bardziej skłonni, kobiety były o wiele bardziej skłonne do zgłaszania negatywnych doświadczeń z aplikacjami randkowymi w porównaniu do kobiet z wyższym wykształceniem.

Dla mnie jest to również oznaka tego rodzaju podziału na klasy społeczne, kolejny przejaw luksusowego przekonania dotyczącego rozwiązłości seksualnej, gdzie wprowadzasz te aplikacje randkowe, nie masz pojęcia, co się stanie lub jak to wypaczy społeczeństwo oraz w jaki sposób ludzie będą wchodzić w interakcje w romantycznych związkach.

Jest to nieproporcjonalnie krzywdzące dla mniej wykształconych, zarabiających mniej kobiet, które, jak mówisz, są prawdopodobnie bardziej narażone na spotkanie psychopatów, prawdopodobnie są mniej sprawne w chronieniu się przed pewnymi typami facetów.

PETERSON: Zwłaszcza, gdy są samotnymi matkami.

HENDERSON: Racja. No tak.

PETERSON: Bo łatwiej jest na nich żerować. Są o wiele bardziej zdesperowane. Wyrzuciły same siebie z rynku randkowego przeznaczonego dla samotnych dziewczyn i obniżyły swoją wartość rynkową, że tak powiem. Nienawidzę mówić o tym w takich kategoriach, ale tak właśnie jest, ponieważ rozpoczęcie związku z kobietą, która ma już dziecko, to rozpoczęcie związku, który ma o wiele wyższy koszt początkowy. Złożoność negocjowania relacji z dzieckiem, dodatkowa odpowiedzialność, którą trzeba natychmiast wziąć na siebie – żadna z tych rzeczy nie jest w najmniejszym stopniu błaha.

HENDERSON: Tak.

PETERSON: Wiemy, że ogólnie rzecz biorąc – wyobraź sobie trójkątną reprezentację hierarchii społecznej w jakimkolwiek cenionym wymiarze, to ludzie, którzy są na najniższym poziomie są najbardziej podatni na wszelkiego rodzaju destrukcyjne tendencje, które się tam pojawiają. Nie mają tak dużego wsparcia społecznego, są o wiele bliżej skrajnej biedy, nie mają szerokiej sieci społecznej ani możliwości, więc wszystko dotyka ich w nieproporcjonalnie dużym stopniu, w tym choroby epidemiczne. I tak jest w całym królestwie życia, że niski status powoduje podatność na zagrożenia. Dlatego ludzie dążą do wyższego statusu, przynajmniej częściowo.

HENDERSON: Zgadza się.

PETERSON: Nie wiem, jak powszechne jest używanie Tindera. Nie wiem zbyt wiele o Tinderze, ale kiedy pierwszy raz się o nim dowiedziałem, pomyślałem, że to technologia, którą z pewnością dobrze nazwali, bo Tinder wznieca pożary. Jest podpałką i to nie tylko seksualną.

HENDERSON: Około 40%. Ostatnio widziałem, że około 40% ludzi poniżej 30-stego roku życia korzysta z tych aplikacji. Wyobrażam sobie, że teraz jest to prawdopodobnie wyższy odsetek, zwłaszcza w następstwie COVIDa. Tak więc dane, które widziałem, wydaje mi się, że zostały zebrane w 2019 roku. W atrakcji związanych z COVID i lockdownów nie ma innego sposobu na poznanie ludzi. Zatem wydaje mi się, że o wiele więcej osób pobiera te aplikacje. Zobaczymy, czy się od nich odzwyczają, czy się uzależnią. Te firmy technologiczne stosują wyjątkowo manipulacyjne strategie. Rozmawiałem z dyrektorem generalnym tego typu aplikacji. Nie powiem, o którą aplikację randkową chodziło, ale powiedział mi, że (…)

PETERSON: Proszę powiedz.

HENDERSON: (…) niektóre aplikacje randkowe – wydaje mi się, że nazywają tą strategię „lokowaniem/sianiem”. Polega ona na umieszczaniu fałszywych profili bardzo atrakcyjnych osób, zazwyczaj kobiet, ponieważ w przypadku mężczyzn istnieje większe prawdopodobieństwo tego, że będą korzystać z aplikacji randkowych i będą płacić za profile premium w porównaniu do kobiet, które nie muszą tego robić, bo i tak będą miały dopasowania.

Tak czy inaczej, firmy wypuszczające aplikacje randkowe kuszą ich fałszywymi, atrakcyjnymi profilami kobiet i celowo dopasowują je do mężczyzn, którzy niedawno ściągnęli aplikację, którzy w zasadzie stworzyli nowy profil. Chodzi o to, że jeśli pobiorą aplikację i natychmiast zostaną dopasowani do atrakcyjnej kobiety, a potem zazwyczaj występuje między nimi wymiana kilku wiadomości, typu „Hej, jak leci?/Dobrze. Jak się masz?” i na tym się kończy. Robot przestaje odpisywać użytkownikowi. Lecz powodem, dla którego to się robi, jest w zasadzie to, żeby dać im małą zachętę, nieco ich pobudzić.

PETERSON: Oczywiście.

HENDERSON: To jak narkotyki.

PETERSON: To nie jest mała zachęta, a raczej znaczne pobudzenie. To znaczne pobudzenie. Masz to jak w banku. Pewnie, że tak.

HENDERSON: W zasadzie, nazwali to „ściganiem smoka”, co jest terminem zapożyczonym ze slangu narkomanów używających heroiny. Dajesz im małe kopnięcie, a potem będą gonić za tym hajem przez resztę życia. Myślę, że jest w tym wiele złożoności.

PETERSON: Jezu, to jest nikczemne!

HENDERSON: Tak, jest. Przyczyniają się, jak sądzę, do wielu złamanych serc i dużej frustracji zarówno u kobiet, jaki i u mężczyzn.

PETERSON: Poczekaj, aż ludzie od sztucznej inteligencji się za to wezmą. Możesz sobie wyobrazić, że jeśli masz do czynienia z kimś fałszywym, to znaczy, że ten profil może być dopasowany do twoich pragnień. Wszystko, co musiałbyś zrobić, to spojrzeć na zdjęcia, na które ktoś patrzył i stworzyć kompozyt, który jest, powiedzmy, amalgamatem tych atrakcyjnych kobiet. Chodzi mi o to, że możliwość manipulacji jest niemal nieskończona.

Nie chcesz powiedzieć, które firmy zajmujące się aplikacjami randkowymi wykorzystują tę strategię. Szkoda, bo zasługują na to, żeby ich praktyki wyszły na światło dzienne. Jednak rozumiem twoją powściągliwość. To naprawdę niewiarygodnie przerażające i podłe.

HENDERSON: Cóż, powiem, że jeśli jedna aplikacja to robi, to bardziej niż prawdopodobne jest to, że wszystkie to robią. Tak więc ten fakt praktycznie nie ma znaczenia. Prawdopodobnie wszystkie robią jakąś wersję tego, bo w ten sposób zdobywają użytkowników, prawda?

PETERSON: Tak. Cóż, to nie jest aż tak sprytny pomysł. To dość oczywisty pomysł w bardzo szemrany i okropny sposób. Zatem nie potrzeba geniusza, żeby to wymyślić.

HENDERSON: Tak. Chciałem wrócić do tego poglądu, że inaczej wykształcone kobiety, różne klasy społeczne, mają różne doświadczenia w aplikacjach randkowych. Cóż, mają też zupełnie inne doświadczenia w prawdziwym świecie, jeśli chodzi o randki i romantyczne związki po rozpadzie małżeństwa, po pogorszeniu się norm dotyczących randek i romansów. Rozmawiałam na przykład z kilkoma osobami z mojego rodzinnego miasta i myślę o tych facetach, którzy zostali w domu, którzy nie poszli na studia, nie wstąpili do wojska, którzy po prostu stracili animusz i kręcili się po okolicy. Mówiąc wprost, to nie są książęta z bajki.

Co jeśli kobiety po prostu nie lubią mężczyzn: Ekonomiczne konsekwencje zbywania mężczyzn przez kobiety – Aaron Clarey

Kiedy więc kobiety spotykają się z takimi mężczyznami, a nie ma żadnych norm społecznych, żadnych sił, które by ich ograniczały, wielu z nich zachowuje się bardzo źle. Jest dużo przypadków alkoholizmu, zażywania narkotyków, przemocy słownej, czasami fizycznej, emocjonalnej. Wielu z tych mężczyzn, którzy nie są zbyt wykształceni, nie mają zbyt wiele pieniędzy, nie mają zbyt wielu perspektyw życiowych, kiedy wiążą się z kobietą, niekoniecznie traktują ją dobrze.

Natomiast, wydaje mi się, że w przeszłości istniały silniejsze normy dotyczące tego, jak powinno się traktować płeć przeciwną, jak powinno się z nią postępować, jak się z nią umawiać, czego się od niej oczekuje i tak dalej. Sądzę, że wraz z rozproszeniem oczekiwań pojawiło się więcej problemów dla młodych kobiet o niższych dochodach.

PETERSON: Tak. Hipotetycznie, te, dla których postępowcy próbują coś zrobić, np. usuwając ograniczenia patriarchalnych związków – w takiej sytuacji zawsze pojawia się pytanie co napływa, gdy usuwasz tamy? Przypuszczam, że to kolejny problem, który w pewnym sensie jest analogiczny do ochrony klas społecznych. W przypadku wielu z tych instytucji, które są tak swobodnie krytykowane, nie wiemy, jakie siły je ukształtowały.

Wielokrotnie byłem ganiony w prasie za wskazywanie na to, że normatywna monogamia kontroluje męską agresję.

To dla mnie zadziwiające, że zostałem przekopany za przedstawienie tej tezy, ponieważ myślałem, że to jest jak antropologia jeden do jednego. Są dwie rzeczy, które każde społeczeństwo musi kontrolować. Jedną z nich jest płodność kobiet, ze względu na jej wysokie koszty. A druga to męska agresja.

Myślałem, że wszyscy to wiedzą, jeśli są choć średnio wykształceni. Jak to kontrolować, regulować dla dobra wszystkich, a szczególnie dla dobra dzieci? Odpowiedzią wydaje się być narzucenie norm monogamicznych. Teraz ludzie się sprzeciwiają, ale, cóż, czy ludzie są naprawdę monogamiczni?

Odpowiedź brzmi nie, jeśli stworzysz środowisko, które będzie w różny sposób nagradzać hiper-skutecznych, poliamorycznych mężczyzn, co jest dokładnie tym, co robi Tinder. Istnieją społeczeństwa, w których tak właśnie jest, gdzie jeden mężczyzna ma tysiąc żon, że tak powiem, a 999 mężczyzn nie ma żadnej.

Jednak to nie są stabilne społeczeństwa. A ci młodzi mężczyźni, którzy nie mają nic do roboty, znajdują sobie zajęcia. I niekoniecznie są to rzeczy, które chciałbyś, żeby robili. Bo co, do cholery, mają do stracenia? Tworzenie społeczeństwa pełnego młodych mężczyzn, którzy nie mają wiele do stracenia, nie jest dobrym pomysłem. Przerażające jest to, że klasy uprzywilejowane są bardziej skłonne do, powiedzmy, ubliżania małżeństwu.

HENDERSON: Te idee przenikają do społeczeństwa, ponieważ elity, zamożni, wykształceni ludzie mają nieproporcjonalnie duży wpływ na to, co się dzieje w mediach, popkulturze, modzie.

PETERSON: Mam coś fajnego.

HENDERSON: Tak?

PETERSON: Czy wiesz, że imiona dryfują w dół hierarchii społecznej?

HENDERSON: Że jak? Nie wiem o co chodzi.

PETERSON: Tak więc wpływowi ludzie z klasy wyższej tworzą imię dla swojego dziecka, a potem to imię jest popularyzowane w dół hierarchii społecznej, aż staje się passé. I staje się coraz bardziej powszechne, gdy spada w dół. Więc ten wpływ, który opisujesz, można go zmierzyć wszędzie. Są liderzy mody, którzy są nowatorscy, i wszyscy ich naśladują.

HENDERSON: Tak. Oczywiście dotyczy to np. modnych ubrań, trendsetterów. Potem spływa to na wszystkich innych. Nie wiedziałem, że dotyczy to imion, co jest naprawdę interesujące. Myślę, że jest odnosi się to również do przekonań moralnych. Jednym z pomysłów, który brałem pod uwagę – może nie powinienem tego mówić, ale zastanawiałem się nad tym, kto był orędownikiem integracji ślepoty na kolory, integracji, tej idei, że powinniśmy traktować każdego podług jego zasług i tak dalej.

Chodzi mi o to, że 50 czy 60 lat temu była to bardzo postępowa idea, a jej orędownikami byli głównie ludzie wykształceni lub zamożni. Mieli oni również tendencję do rezygnowania z abolicjonizmu w USA i tak dalej. Jednak ostatnio sytuacja się zmieniła. Chodzi mi o to, że w przeszłości elity miały tę ideę ślepoty na kolory, a z czasem ta idea rozprzestrzeniła się na całe społeczeństwo.

Obecnie, jeśli porozmawiasz z typową osobą z klasy średniej lub klasy robotniczej na Zachodzie, to ci ludzie mają tendencję do wierzenia w ślepotę na kolory. Ich postawy rasowe są w zasadzie takie, że kogo to obchodzi. To nie jest ważna rzecz w ich życiu. A więc teraz, gdy elity rozpowszechniły to przekonanie, jak ponownie odróżnić się od plebsu, od ludzi z klasy średniej i robotniczej? Po raz kolejny muszą uczynić rasę ważną cechą naszej rzeczywistości społecznej.

PETERSON: Jeśli nie masz nic przeciwko temu, muszę skomentować twoje teorie.

HENDERSON: Jasne.

PETERSON: Kiedy 150 lat temu Francis Galton rozpoczął badania, myślał o nich jako o doskonałości, coś w tym stylu. To znaczy, niektóre z badań nad IQ wyszły od niego. Zaczął mierzyć ludzi pod kątem całego szeregu różnych wymiarów. Lecz jego koncepcja, powiedzmy, doskonałości, wyższości, nie dotyczyła tak bardzo zdolności poznawczych, ale tego czy istniały bardziej zróżnicowane rodzaje rzeczy, które moglibyśmy dzisiaj mierzyć i kojarzyć z jakimś stopniem wartości, przytomności umysłu, kreatywności, inteligencji. Galton, który był angielskim arystokratą, co jest powodem, dla którego o tym wspominam, był na czele tego ruchu. I wierzył, jak większość angielskich arystokratów jego czasów, że Anglia jest wyższą kulturą i że angielscy arystokraci są znakiem rozpoznawczym angielskiej wyższości, tak? Jednakże ta wyższość była zasadniczo, powiedziałbym, moralna. Wyższość, której poszukiwano, nie była dokładnie ekonomiczna. Wyższość ekonomiczna była wskaźnikiem wyższości moralnej.

HENDERSON: Och, rozumiem.

PETERSON: Tak, tak. Zatem byłoby to kojarzone z czymś w rodzaju moralnej czystości i ze wstrętem. George Orwell mówił o tym, ponieważ pochodził z relatywnie wyższej klasy społecznej – wydaje mi się, że z wyższej klasy średniej – ale mówił, że miał instynktowny wstręt do klasy robotniczej. I musiał to przezwyciężyć. Udało mu się to. Pracował w restauracjach. Pracował w najróżniejszych zawodach. Poszedł na… Orwell starał się przezwyciężyć ten instynktowny wstręt. Przeciwieństwem wstrętu jest nieskazitelność.

A to wiąże się z pewnego rodzaju moralną wyższością. I tak, jednym z poglądów, które przywołuje twoja koncepcja, jest pogląd, że centralną osią hierarchii społecznej jest coś w rodzaju założonej moralnej wyższości, a wszystko inne jest jej wyznacznikiem, łącznie z bogactwem ekonomicznym. Wiesz coś w stylu „posiadam to bogactwo ekonomiczne, ponieważ na nie zasługuję, to wskaźnik, że jestem lepszy pod kątem moralnym”. I to by się zgadzało z ideą, wydaje mi się, że to by się zgadzało z ideą luksusowego przekonania. Musisz stale odróżniać się od skażonych klas niższych. Nieustannie. I były ku temu powody w przeszłości.

HENDERSON: Wydaje mi się, że właśnie o to tutaj chodzi.

PETERSON: Yhm, myślisz, że to właśnie się dzieje?

HENDERSON: Tak. Tak myślę. Wydaje mi się, że to w dużej mierze napędza motywację do rozgłaszania tych przekonań, by w zasadzie powiedzieć światu, że nie jestem jednym z pospólstwa, jednym ze zwykłych ludzi (…)

PETERSON: Ogółu społeczeństwa.

HENDERSON: Ogółu społeczeństwa, brudasami.

Mówią nam, całemu społeczeństwu, a w szczególności swoim rówieśnikom „Nie pomylcie mnie z jednym z tych ludzi”. I to jest właśnie to, do czego zmierzam z tym poglądem, że masy wierzą, że rasa nie powinna być już traktowana jako ważna sprawa w społeczeństwie. Jeśli jesteś członkiem elity, jeśli to powiesz, możesz być narażony na pomylenie z jedną z osób z mas. A więc teraz musisz jakby na nowo wprowadzić znaczenie rasy, tożsamości etnicznej itd., i powiedzieć, że nie chcesz być ślepy na kolor skóry, chcesz podkreślić nasze różnice, i tak dalej.

Jednak to właśnie jest luksusowe przekonanie, ponieważ możesz być w stanie promować ten rodzaj podziałów rasowych wśród wysoko wykształconych, zamożnych ludzi i według wszelkiego prawdopodobieństwa nie zaszkodzi ci to zbytnio. Lecz jeśli to przekonanie zostanie ponownie wprowadzone do społeczeństwa, w którym znów powinniśmy zwracać bardzo dużą uwagę na to, jaki mamy kolor skóry lub jakiej jesteśmy rasy, może to stworzyć wiele problemów dla zwykłych ludzi, którzy nie są bogaci, nie mają zasobów finansowych.

PETERSON: Cóż, uważam, że jest to już problem światowy, bo wydaje mi się, że jednym z czynników – i na pewno nie jestem w tym osamotniony, choć może potrafię to nieco lepiej zróżnicować – sadzę, że to główna przyczyna tego, dlaczego Trump był tak atrakcyjny. Widziałem pewną czapkę na Florydzie. Już wcześniej opowiadałem tę historię. Było na niej napisane: „Trump 2021, Trump 2020. Tak, bo udupił was dwa razy”. Pomyślałem „Tak, to się zgadza”, ponieważ wśród klasy robotniczej istnieje to przekonanie, być może szczególnie wśród mężczyzn z klasy robotniczej, a może nawet w szczególności wśród białych mężczyzn z klasy robotniczej, że postępowcy, którzy hipotetycznie stoją po stronie uciśnionych, jedynie nimi pogardzają. I przyciąganie do Trumpa polegało na tym, że tak, no cóż, mamy trochę tego.

HENDERSON: Mam wrażenie, że jak co jakiś czas wracam do mojego rodzinnego miasta, Red Bluff w Kalifornii, i rozmawiam z ludźmi, powiem im, że wychowałem się tutaj, że to jest moje rodzinne miasto, to za każdym razem, gdy pada pytanie: „Więc czym się zajmujesz?”, jestem szczery i mówię, że skończyłem na Yale lub Cambridge, czy cokolwiek innego, ale zawsze jestem bardzo szybki jeśli chodzi o dopowiedzenie tego, że zaciągnąłem się do wojska. To tak jakby moja ochrona. „Zanim robiłem te wszystkie inne rzeczy, najpierw byłem w wojsku.”

Robię to, bo wyczuwam, że kiedy mówię „studiuję na Yale”, następuje moment niezręcznej ciszy i mogę powiedzieć, że w tym czasie aktualizują swój pogląd na mnie. I prawdopodobnie nie w dobrym kierunku. A kiedy mówię dodaję, że zaciągnąłem się do wojska, to wszystko się uspokaja. Miałem takie doświadczenie kilka lat temu w kasynie, grając w karty, w Corning, które jest jeszcze bardziej biednym i mniejszym miasteczkiem w północnej Kalifornii, i mojej siostrze wymknęło się w rozmowie z krupierem, że jestem studentem Yale.

Krupier spojrzał na mnie przez sekundę i zapytał „Co ty tu w ogóle robisz?”. W tym sensie, że po pierwsze, dlaczego miałbyś tu uprawiać hazard, skoro chodzisz do takiej szkoły. A po drugie, zabrzmiało to jak coś w stylu: „Nie jestem pewien, czy chcę, żebyś tu był”. Powiedziałem mu: „Wiesz, służę w wojsku, chcę tylko zagrać w karty, po prostu miło spędzić czas”. I on tak jakby opuścił gardę w tym momencie. Jednak wydaje mi się, że jest takie poczucie wśród ludzi z klasy robotniczej, że tamtejsze elity patrzą na nas z góry, postrzegają nas w pewien sposób, traktują nas jakbyśmy byli głupi, zacofani, źli, jakbyśmy byli rasistami, czy cokolwiek innego. Tak nie jest. Ten rodzaj pogardy tylko potęguje podziały. I to jest coś, na co staram się zwracać uwagę elitom.

PETERSON: Myślę, że w psychologii położono duży nacisk na rolę strachu w promowaniu przekonań. Jednak uważam, że lekceważenie, pogarda i wstręt nie zostały docenione jako odrębne czynniki motywacyjne.

HENDERSON: Tak.

PETERSON: Jeśli ktoś się ciebie boi, to nie jest to do końca obraźliwe. To znaczy, można to uznać za przykre, ale jest też w tym pewien rodzaj ukrytego szacunku.

HENDERSON: Mamy tu trochę dominacji.

PETERSON: Dokładnie. Właśnie tak. Lecz jeśli się tobą brzydzą lub tobą pogardzają, to znaczy, że przede wszystkim jesteś w kategorii „godny pogardy i obiekt do żartów”. I to jest o wiele większy sztylet wycelowany w twoje serce niż strach. To znaczy, wolałbyś być trzymany na dystans czy wyśmiewany?

HENDERSON: No tak.

PETERSON: Właśnie.

HENDERSON: Tak, tak. Myślę, że to jest część tego, co napędza te podziały klasowe, to, że klasa robotnicza i niższa czują, że istnieje ta pogarda dla nich ze strony klasy wyższej. I to jest część tego, co staram się podkreślić tym pomysłem, aby w zasadzie powiedzieć, że istnieją te podziały, że klasa społeczna istnieje w Ameryce i jest to coś, o czym powinniśmy myśleć za każdym razem, gdy rozgłaszamy te głupie przekonania, w które nikt nie wierzy. Co mnie zdumiewa, to fakt, że te dane są łatwo dostępne. Możecie zobaczyć, co większość Amerykanów sądzi na temat policji, prawie wyborczym, narkotykach, czy czym tam jeszcze. A zamożni nie przejmują się tym zbytnio. Nadal będą rozgłaszać swoje bardzo głupie przekonania.

PETERSON: Można by nawet posunąć twoją hipotezę o krok dalej, ale może już to wymyśliłeś. To prawdziwy wyznacznik mojego statusu, że mogę sobie pozwolić na szalone przekonania. Zobacz, jak szalony mogę być i nadal przetrwać.

HENDERSON: Tak.

PETERSON: Dokładnie tak.

HENDERSON: Kosztowny sygnał.

PETERSON: Dokładnie. Masz rację. To jak pawi ogon. Mogę się obciążać tym namacalnym absurdem. Nie ma to żadnego materialnego wpływu na moje dalsze istnienie.

PETERSON: Zatem paw wlecze za sobą ten bardzo ciężki, kolorowy zestaw piór ogona i nadal może przetrwać, a wysoko wykształceni, zamożni ludzie mogą wlec za sobą te bardzo drogie, kosztowne, luksusowe przekonania, które wyraźnie nie mają żadnego związku z rzeczywistością i wciąż mogą przetrwać.

PETERSON: Cóż, dla nich mają one pewien związek z rzeczywistością, ponieważ mogą sobie pozwolić na eksperymentowanie z tymi przekonaniami nie narażając się na natychmiastową śmierć lub bez śmiertelnego narażania swojego życia w większości przypadków. Nie we wszystkich, ale w większości przypadków. Natomiast jeśli jesteś dalej w łańcuchu i masz mniejszą ochronę, bawisz się w poliamorię i kończysz jako samotna matka w wieku 18 lat, to jest to koniec. Potem masz resztę swojego życia na to, żeby pomyśleć: “Cóż, może to nie było zbyt mądre”. Jednak wtedy jest już trochę na to za późno.

HENDERSON: Tak. Cóż, możesz wierzyć w co chcesz. Jeśli jesteś absolwentem najlepszego uniwersytetu i jesteś dobrze sytuowany, możesz mieć taki zestaw przekonań, jaki tylko chcesz. I według wszelkiego prawdopodobieństwa, będzie ci dobrze. Lecz chcę podkreślić to, że ponieważ jesteś najbardziej zabezpieczony przed konsekwencjami swoich przekonań, a jednocześnie masz największy wpływ na społeczeństwo, to bardzo ważne jest, aby zrozumieć, że jeśli masz jakieś przekonanie i próbujesz je wdrożyć do polityki lub w pewnym sensie ograniczać lub tworzyć nowe normy, bądź cokolwiek innego, bądź bardzo ostrożny z tym, co robisz. Możesz traktować to jako grę i zyskać status, ale w dłuższej perspektywie zaszkodzi to wielu ludziom. Wyrządzi to krzywdę ludziom, na których podobno najbardziej nam zależy.

PETERSON: Jakie były dla ciebie konsekwencje bycia znanym z tego rodzaju teorii? Studiujesz w Cambridge. Jesteś na psychologii. Studiowałeś na studiach licencjackich na Yale. Wydaje mi się, że byłeś studentem studiów licencjackich na Yale. Byłeś studentem, kiedy napisałeś esej na temat luksusowych przekonań?

HENDERSON: Nie, to było podczas mojego pierwszego roku tutaj, w Cambridge, w 2019 roku. To było interesujące doświadczenie. Byłem trochę zdenerwowany, kiedy po raz pierwszy go napisałem, po prostu ze względu na sposób, w jaki rzeczy dzieją się na uniwersytetach. Miałem bardzo, jakby burzliwe wprowadzenie do życia uniwersyteckiego, do życia na kampusie, kiedy po raz pierwszy poszedłem na studia licencjackie. To było jesienią 2015 roku. To trochę zabawne.

W 2015 roku, w sierpniu dopiero co wyszedłem z wojska, zacząłem zajęcia we wrześniu, a kilka tygodni później zobaczyłem informację na temat tego, że Jonathan Haidt daje wykład na kampusie. Właśnie przeczytałem jego książkę, „The Righteous Mind”, o psychologii moralnej, która jest przedmiotem mojego zainteresowania. Pomyślałem, że o tym właśnie będzie jego wykład. Lecz cały wykład był w zasadzie o tym, czy nasz uniwersytet ma wyposażyć studentów w zdolność do poszukiwania prawdy, czy też ma zapewnić im bezpieczeństwo, chronić ich, dawać schronienie i tak dalej. Poszedłem na ten wykład i byłem całkowicie zdezorientowany, ponieważ spodziewałem się, że będzie mówił o czymś innym. Nie z tego znałem Haidta. Znałem go z jego badań psychologicznych.

PETERSON: Napisał też książkę „The Coddling of the American Mind”.

HENDERSON: Nie ukazała się jeszcze, aż do następnego roku, rok później.

PETERSON: Och, rozumiem. Dobrze.

HENDERSON: Tak więc znałem Haidta tylko jako autora książki „The Righteous Mind”. I nie miałem kontekstu tego, o czym była ta rozmowa, bo w zasadzie byłem osobą spoza tego rodzaju świata debat o wolności słowa, o tym, jaki jest cel kampusu i wszystkich tych rzeczy. Byłem w zasadzie tylko gościem, który czuł się szczęśliwy, że dostał się na ten wspaniały uniwersytet. A potem, jakieś trzy tygodnie po tym, jak Erica Christakis, która była członkiem wydziału w Yale, napisała tego niesławnego maila o obronie wolności słowa, administracja uniwersytetu Yale w zasadzie wysłała maila do studentów.

PETERSON: Wydaje mi się, że to było w Halloween.

HENDERSON: Tak, w Halloween. Tak więc w zasadzie powiedzieli studentom, administracja powiedziała studentom „Uważajcie na to, co nosicie” i tym podobne rzeczy. A Erica Christakis napisała maila uzupełniającego o treści: „Jeśli macie problem z tym, co noszą ludzie, powinniście z nimi porozmawiać. To ważne, aby podtrzymać wolność słowa” i tak dalej. Na kampusie nastąpiła erupcja. To było moje pierwsze doświadczenie. Nigdy wcześniej nie widziałem tego typu protestów na kampusie. Studenci jednoczą się. W całym kampusie był bardzo mroczna atmosfera. Ludzie bali się mówić głośno o tym, co się działo. I tak, to było moje wprowadzenie do tego, czym są studia. To w zasadzie zostało ze mną do dziś. Było to dla mnie bardzo kształtujące doświadczenie, zobaczenie tego, co się tam działo. Inną rzeczą jest to, że później spotkałem się z Ericą Christakis.

Byłem zainteresowany uczestnictwem w jej zajęciach. Prowadziła zajęcia na Yale o nazwie „Koncepcja dziecka problematycznego”, które w zasadzie dotyczyły osieroconych dzieci, dzieci, które wpadają w kłopoty i psocą, i tak dalej, w ramach historii i psychologii, i tego wszystkiego. Naturalnie, dla mnie, biorąc pod uwagę moje pochodzenie, jest to bardzo interesujące pojęcie. Byłem na liście oczekujących na te zajęcia i byłem bardzo rozczarowany, gdy dowiedziałem się, że zrezygnowała z nauczania.  Powiedziała, że w Yale nie ma już dobrej atmosfery do nauczania.

PETERSON: Bycie mobbingowanym to nie piknik.

HENDERSON: Tak. Dokładnie.

PETERSON: Nie potrzeba wielu doświadczeń z mobbingiem, żeby cię wykończyć.

HENDERSON: Tak. Spotkałem się z nią, a później z Nicholasem, jej mężem, który również był celem tłumu. Widziałem jak traktowali ich studenci, wyzywali ich od najgorszych, żądali zwolnienia i tak dalej, a następnie odkryłem, że w życiu prywatnym byli bardzo dobrymi ludźmi. Przygarnęli dzieci w ramach rodziny zastępczej i pomagali im. Ujrzenie tej sprzeczności między tym, co mówili o nich studenci, a tym, kim byli w rzeczywistości, w pewien sposób ukształtowało tę cyniczną perspektywę, którą nadal mam na temat tego, jacy ludzie idą na te uniwersytety i jakie są ich intencje.

PETERSON: Ja też mam z tobą coś do omówienia, jeśli chodzi o twoją teorię na temat luksusowych przekonań. W pewnym sensie rozmawialiśmy o dwóch rzeczach. Rozmawialiśmy o luksusowych przekonaniach i jak przypuszczam, o polityce seksualnej, tak? Istnieje sposób, aby połączyć te dwie rzeczy. Przyjrzałeś się różnicom między płciami w odniesieniu do luksusowych przekonań? Na przykład uniwersytety, zwłaszcza te zajmujące się sztukami wyzwolonymi, są teraz zdominowane przez kobiety i to nie jest trywialna transformacja, to fundamentalna transformacja. Idea Haidta dotycząca rozpieszczania jest łatwo kojarzona z powiedzmy, nadmierną ilością zależności.

I tak, jeśli matczyną rolą jest zasadniczo chronienie niemowląt, co moim zdaniem jest rozsądnym sposób patrzenia na tę kwestię, to co się dzieje, gdy staje się to polityczne? Chodzi mi o to, że nie wiemy nic o zachowaniach politycznych kobiet na dużą skalę, bo to wszystko jest nowe. Kiedy masz instytucję, która jest zasadniczo zorientowana na młodych ludzi, którzy mogliby być uważani za dzieci, ale nie musieliby być, ale mogliby być uważani za dzieci, matczynym wyrazem tego jest to, że ich bezpieczeństwo i emocjonalny dobrobyt jest najważniejszy. A potem, pójdźmy o krok dalej, żeby być irytującym i okropnym. Wszystkie te kobiety to kobiety, które są w szczytowym wieku płodności. I można by zapytać: „Co się dzieje z tymi wszystkimi instynktami macierzyńskimi? Nagle po prostu zniknęły?”.

Mam na myśli to, że wiele 19-letnich dziewczyn, z wieloma z nich rozmawiałam, uważa, że ich kariera będzie najważniejszą rzeczą w ich życiu. Naprawdę niewiele 30-letnich kobiet tak uważa, nawet jeśli mają wysoko rozwiniętą karierę, ponieważ zazwyczaj odkrywają, że wysoko rozwinięta kariera wiąże się ze znacznymi kosztami, takimi jak 60-, 70-godzinny tydzień pracy itp.

Dlatego życie najlepiej jest spędzić na łonie rodziny i przyjaciół, z dziećmi itd. To właśnie tam jest największa prawdziwa wartość. I większość kobiet dochodzi do tego olśnienia przed ukończeniem 30-stu lat. Dlatego też, na przykład, kancelarie prawne wysokiego szczebla mają cholernie dużo czasu na zatrzymanie swoich niezwykle kompetentnych i wartościowych pracownic. Nikt nie lubi o tym mówić. Nie będą mówić o tym w kancelariach prawnych, dla których pracowałem jako konsultant. Pracowałem dla wielu z nich.

Wszystkie kobiety będą rozmawiać o tym prywatnie, ale nigdy publicznie. Zawsze prowadzono dyskusje o tym, jak to kancelarie prawne nie robią wystarczająco dużo, aby wspierać kobiety z dziećmi. A wszystkie kobiety wiedziały, że to nieprawda. Nie o to w tym chodziło.

A kancelarie prawne stawały na rzęsach, aby spróbować dostosować się do nich, ponieważ chciały zatrzymać swoje wysoko wydajne kobiety z oczywistych powodów ekonomicznych. Mamy te wszystkie młode kobiety, które obecnie zdominowały instytucje, zwłaszcza humanistyczne oraz uniwersytety. Czy to jest powód, dla którego bezpieczeństwo, ochrona i świętość domu zostały naruszone? To wspólnota, to dom.

Nie. Właściwie uniwersytet nie jest żadną z tych rzeczy. Jednak to jest to, czym mógłby być. Co o tym sądzisz? To są dyskusje, których oczywiście nikt nie będzie prowadził.

HENDERSON: Tak, tak.

PETERSON: Przykro mi, że stawiam cię w takiej sytuacji. Możesz mi powiedzieć, żebym szedł do diabła, jeśli chcesz, bo pewnie masz już wystarczająco dużo kłopotów.

HENDERSON: Nie. Myślę, że to ciekawy pomysł. Tylko nie jestem do końca pewien, czy to właśnie się dzieje w tym przypadku. To znaczy, może. Myślę, że to zależy od poziomu analizy, o którym mówimy. Sądzę, że być może na tym przybliżonym poziomie chodzi o zdobycie statusu społecznego w lokalnym środowisku, ale może jest też ten ostateczny poziom ewolucyjny, np. dlaczego właśnie takie kroki trzeba podjąć, by uzyskać status społeczny?

PETERSON: Tak. To jest dokładnie to pytanie.

HENDERSON: Może u podstaw tego leżą powody ewolucyjne.

PETERSON: No cóż, to jest dokładnie to pytanie. Można się też zastanawiać, jakie przesłania kobiety w szczytowym okresie płodności chcą przekazać społeczności, mężczyznom i kobietom. I to przesłanie może brzmieć: „Jestem troskliwą osobą”. Dlaczego miałabyś to rozgłaszać? Konkretnie to, ponieważ patrzymy na wszystkie rodzaje potencjalnych wartości, które możesz rozgłaszać, prawda?

Luksusowe wartości, które zostały wybrane, wydają się być tymi, które są rzekomo związane ze współczuciem. To znaczy, mocno przechylają się w tym kierunku. A Haidt pokazał, że ponieważ liberalne typy i luksusowe wartości, które opisujesz, wydają się być związane z postępowym liberalizmem, ogromna ilość z nich jest napędzana współczuciem i brakiem krzywdy, a nie, powiedzmy, bardziej konserwatywnymi wartościami.

HENDERSON: Cóż, widziałem całkiem niedawno pewne badanie. Przypuszczam, że Mitch Brown jest studentem studiów magisterskich. Był autorem tego badania. Zasadniczo pokazało, że głoszenie wartości moralnych zwiększa atrakcyjność dla innych. Nie pamiętam dokładnie szczegółów, ale dotyczyły one sprawiedliwości społecznej, troski o uciśnionych i uciskanych, i tak dalej. I wydaje mi się, że wpływ ten był najbardziej widoczny w przypadku mężczyzn głoszących te poglądy.

A kobiety uważały to za szczególnie atrakcyjne. Jednak mogę sobie wyobrazić, że mogłoby to też iść w drugą stronę. Chociaż wiele prac z zakresu psychologii ewolucyjnej, które widziałem, na temat psychologii kojarzenia, mówią o tym, że mężczyźni, zwłaszcza młodzi, wydają się najbardziej zainteresowani wyglądem. O wiele, wiele bardziej niż jakimkolwiek innym wymiarem osobowości czy zachowania wśród kobiet. Ale jest to możliwe. Tak jak mówisz, może nie chodzi o to, by zaimponować mężczyźnie, ale o społeczność jako całość lub rówieśników.

PETERSON: Może to też nie być kwestia robienia wrażenia, tylko szczególnej formy orientacji na nowy cel. Przez większość historii ludzkości, kobiety, które miały od 19 do 25 lat, rodziły dzieci.

HENDERSON: Zgadza się.

PETERSON: A teraz ich nie mają. To nie jest trywialna przemiana, to fundamentalna, wstrząsająca, traumatyczna, dramatyczna przemiana. I dlatego spodziewamy się, że nie będzie to miało żadnego wpływu na politykę?

HENDERSON: Wydaje mi się, że to mało prawdopodobne, by nie miało żadnego wpływu. Sądzę, że moje pytanie brzmiałoby: dlaczego teraz? Bo kobiety idą na studia już od 50 lat.

PETERSON: Ale nie były przez nie zdominowane.

HENDERSON: Cóż, teraz dominują. To znaczy, myślę, że ich populacja na uniwersytetach przekroczyła 50%, chyba od wczesnych lat 90-tych, więc dlaczego teraz? Może jednym ze składników jest dominacja kobiet na uniwersytetach, a także media społecznościowe i kilka innych, najnowszych wynalazków, które to rozkrzewiły.

PETERSON: Tak, zdecydowanie w latach 90-tych nastąpił gwałtowny wzrost politycznie poprawnych przekonań, takich jak te, które opisałaś.

HENDERSON: Ciekawe.

PETERSON: Prawda? Lecz to, co się wtedy wydarzyło – przypuszczam, że to było wtedy, gdy uczyłem w Bostonie – wykipiało, ale potem gospodarka rozkwitła w tak szalonym tempie, że ludzie stali się zajęci innymi rzeczami przez długi okres czasu.

HENDERSON: OK.

PETERSON: A potem to tak jakby zeszło z powrotem do podziemia i pomyślałem „Cóż, może do pewnego stopnia skończyliśmy z tym nonsensem”, ale ostatnio z pewnością pojawiło się to ponownie. A poza tym 30 lat to nie jest zbyt długo. Mamy do czynienia z ogromnymi zmianami demograficznymi w strukturze naszego społeczeństwa. Mówiliśmy już o wpływie technologii komputerowej na łączenie się w pary, ale z pewnością nie mówiliśmy o wpływie stosunkowo dostępnej i skutecznej technologii kontroli urodzeń i tego wszystkiego. Dotknęliśmy tego tematu, ale to są ogromne zmiany, o których nic nie wiemy.

HENDERSON: To znaczy, nawet kwestia kontroli urodzeń. Naprawdę ciekawie jest zobaczyć, jak bardzo zmieniła się dyskusja na temat randek. Pamiętam, że czytałem artykuły z wczesnych lat 2010, 2012, 2013 roku, o tym, że kultura przygodnego seksu była wspaniałą rzeczą, była wyzwalająca. Sądzę, że ostatnio ludzie zaczynają to kwestionować. To znaczy, wykształceni ludzie kwestionują, czy to jest dobre dla społeczeństwa. Czytałem bardzo interesujący artykuł, długi artykuł w Brookings. Nie pamiętam autorów.

Dotyczył konkretnie technologii reprodukcji i o tym, jak nade wszystko przyczyniła się ona do powstania w pewnym sensie większej ilości rozbitych domów. Ich rozumowanie było takie, że gdy reprodukcja stała się biologicznym wyborem dla matki, wtedy ojcostwo stało się społecznym wyborem dla mężczyzny, po prostu dlatego, że w przeszłości, jeśli kobieta zaszła w ciążę, istniały wszystkie te normy w przypadku mężczyzny po to, by poślubił kobietę. Wiesz, to były tak jakby śluby pod przymusem. Społeczność zawstydzała mężczyzn w celu nakłonienia ich do poślubienia kobiety. Jeśli nie poślubiłeś kobiety, byłeś postrzegany jako nieudacznik. Było wiele tabu i wstydu wokół tego tematu.

PETERSON: Jednak my nawet nie wiemy, jaki jest wpływ, np. pod kątem społecznym, kierowania się założeniem, że jeśli zajdziesz w ciążę, to twoja wina, ponieważ niezawodna technologia zapobiegania reprodukcji jest w zasięgu ręki. Wiele kobiet, które zachodzi w ciążę, na przykład nie brało pigułek we właściwy sposób. Nie mówię, że należy je za to winić. Nie to mam na myśli. Chodzi mi o to, że to otwiera drzwi do przypisania odpowiedzialności kobietom. I nie wiemy, jaki to ma wpływ na instytucje społeczne.

HENDERSON: To jest właściwie argument, jeśli pamiętam z tego artykułu Brookings, który był taki, że niekoniecznie był to wpływ społeczny. To nie było tak, że społeczeństwo nagle powiedziało „Cóż, jeśli zajdziesz w ciążę, to będzie to twoja wina, z powodu pigułki”. To było bardziej na poziomie lokalnym. Pary zaczęły w to wierzyć, mężczyźni zaczęli w to wierzyć, sąsiedztwo, społeczność. Zaczęli akceptować, że jeśli mężczyzna uprawia seks z kobietą, a ona zachodzi w ciążę, mężczyzna może powiedzieć sobie: „To nie mój problem, to poniekąd twoja wina, ponieważ masz tę magiczną pigułkę, która może wszystko, więc już nie muszę się w to angażować”.

Sądzę, że lokalna społeczność i środowisko społeczne tak jakby bez słów, jeśli nie otwarcie, ale przynajmniej po cichu, zaczęły akceptować ten rodzaj logiki, ten rodzaj rozumowania. A to w zasadzie pozwalało mężczyznom na zignorowanie ich odpowiedzialności.

PETERSON: Zaakceptowanie tego jest prawie nieuniknione, jeśli przyjmie się tezę, że kobiety mają teraz kontrolę nad funkcjami reprodukcyjnymi. A my nie chcemy tego robić.  Myślałem, że XX wiek zostanie zapamiętany z trzech rzeczy: bomba wodorowa, chip komputerowy, pigułka antykoncepcyjna. Trzy bomby, prawda? Bo w historii ludzkości nie było takiego okresu, w którym kobiety miałyby kontrolę nad funkcjami reprodukcyjnymi. To nieomal odpowiednik nowego gatunku, jeśli chodzi o dramatyczną biologiczną transformację.

HENDERSON: Ktoś zmontuje ten fragment wypowiedzi i go przekręci.

PETERSON: Życzę im powodzenia. To nie tak, że nie współczuję kobietom, które znalazły się w takiej sytuacji. Oczywiście, że im współczuję. Muszą się zmagać z ogromną liczbą problemów. Inną rzeczą, która jest dość interesująca, są te wszystkie debaty na temat zgody, które pojawiły się na kampusach. I co dokładnie stanowi zgodę. Hipoteza z lat 60-tych, w następstwie pojawienia się pigułki, brzmiała: „Cóż, seks nie ma znaczenia, więc wiesz, że każda zgoda wystarczy, ponieważ teraz stała się błahym przedsięwzięciem”. Tak brzmiała ta teoria, tak? To tylko seks.

AIDS bardzo gwałtownie położył kres tej teorii. Nikt nie lubi o tym mówić, bo jest wiele rzeczy, o których nie lubimy mówić. Jednak wirus odpowiedzialny za AIDS zmutował, by wykorzystać rozwiązłość seksualną w znacznym stopniu. I tak rozwiązłość rozproszyła AIDS i przyczyniła się do sposobu, w jaki się objawiło. Seks okazał się być niebezpieczną siłą w wielu wymiarach, poza zwykłym niebezpieczeństwem reprodukcyjnym. Inne choroby przenoszone drogą płciową były rozsądnie kontrolowane za pomocą antybiotyków.

HENDERSON: Uważam, że to interesujące, że ludzie są tak po prostu niechętni do rozmowy o znaczeniu seksu jako zachęty. Mam na myśli to, że w społeczeństwie jest wiele dyskusji, na przykład o zachętach ekonomicznych, o pracy, zawodach, ekonomii, równości i tak dalej, ale nie mówi się zbyt wiele o roli, jaką odgrywa seks. Chodzi mi o to, że z punktu widzenia ewolucji seks istnieje od czasów, zanim jeszcze staliśmy się ludźmi.

Seks będzie istniał jeszcze długo po tym, jak ludzie wyginą. Seks jest uniwersalny. Jest tym, co napędza każdy pojedynczy gatunek. Jestem po prostu zaskoczony tym, jak często pomijamy go jako bodźca do określonego zachowania i jak szybko sprawy zmieniają się w sferze seksu.

Właśnie zobaczyłem tę statystykę z The Washington Post pokazującą, że od 2008 do 2018 roku ilość przypadków nie uprawiania seksu wśród mężczyzn w wieku poniżej 30-stu lat podwoiła się. Tak więc w 2008 roku 15% mężczyzn poniżej 30-stego roku życia zgłosiło, że nie uprawiało seksu w ciągu ostatniego roku. A do 2018 r. odsetek ten podwoił się do około 30%.

W przypadku kobiet nieznacznie wzrósł. Ten odsetek wynosił około 10% w 2008 roku i wzrósł do 15% w 2018 roku.

Zatem nastąpił wzrost, niewielki wzrost. Lecz w przypadku mężczyzn podwoił się do punktu, w którym około jeden na trzech młodych mężczyzn zgłasza, że nie uprawiał seksu w ciągu ostatniego roku, co jest bardzo świeżym problemem.

PETERSON: Pomimo aplikacji randkowych.

HENDERSON: Tak, pomimo aplikacji, pomimo jeszcze większego poparcia dla wolności seksualnej, poliamorii i nowych rodzajów związków, a także dalszego umniejszania znaczenia seksu. Coraz więcej ludzi uprawia go mniej, kobiet i mężczyzn, ale szczególnie młodych mężczyzn.

PETERSON: Tak. Rozumiem, że w Japonii jest to niemal epidemia.

HENDERSON: Hmm, co się tam dzieje?

PETERSON: Ogromna liczba młodych mężczyzn w Japonii zalicza się do tej kategorii. W rzeczywistości, w tym społeczeństwie uprawia się coraz mniej seksu, i to dotyczy nawet młodych ludzi. Do pewnego stopnia jest to odzwierciedlone w spadającym przyroście naturalnym. Jednakże minęło sporo czasu, odkąd przyglądałem się tym statystykom. Ale tak to rozumiem. Zatem jeśli to się stało tam, to nie jest zaskakujące, że może do tego dojść tutaj. To może być też konsekwencją tej wyłaniającej się poligami, którą opisywaliśmy, czyli, że wszystkie „łupy” trafiają do nielicznych mężczyzn. Oczywiście, jest też wpływ pornografii, która jest substytutem.

Pornografia jako Erototoksyna – dr Judith Reisman
Czy filmy dla dorosłych są dla ciebie DOBRE – porada Jordana Petersona

HENDERSON: Tak.

PETERSON: Nie znam zbyt wiele literatury na temat użytkowania pornografii i związku między nią a rzeczywistą aktywnością seksualną. Czytałem kilka przerażających materiałów na temat wzrostu liczby przypadków nieosiągania erekcji wśród młodych mężczyzn. To, przynajmniej co do zasady, jest konsekwencją użytkowania pornografii. Lecz nie wiem, na ile jest to wiarygodne.

HENDERSON: Dane dotyczące tego, że żonaci mężczyźni są bardziej narażeni na rozwód, jeśli oglądają jakąkolwiek ilość pornografii – to coś w rodzaju im więcej pornografii używają, tym bardziej prawdopodobne jest to, że się rozwiodą. Przesyłanie strumieniowe pornografii cyfrowej również jest najnowszym wynalazkiem. Słyszałem, że naukowcy mają trudności nawet z badaniem tego zjawiska, bo po prostu nie mogą znaleźć grupy kontrolnej. Nie ma młodych mężczyzn, którzy nie oglądają pornografii, a przynajmniej nigdy nie byli na nią narażeni. Zatem jest to dla nich bardzo trudna rzecz do zbadania.

PETERSON: Cóż, to kolejna oznaka pojawienia się poligamii, ponieważ jest to wirtualna poligamia. Możemy mieć nieograniczoną liczbę atrakcyjnych partnerów seksualnych. Teraz to wszystko jest wirtualne.

HENDERSON: Zgadza się.

PETERSON: Ale to jest technologia transformacyjna. W ciągu jednego dnia pojawia się więcej zdjęć nagich kobiet, niż ktokolwiek w przeszłości widział przez całe swoje życie.

PETERSON: Tak. I dostrzegam konsekwencje tego, jak młodzi ludzie wchodzą teraz w interakcje. Są nawet te konkursy, aby sprawdzić, jak długo mogą obyć się bez oglądania tego. To praktycznie coś w rodzaju zabawy. Te społeczności na Reddit lub w mediach społecznościowych, gdzie próbują obyć się przez miesiąc lub 90 dni, lub przez inny okres czasu, bez oglądania tego.

PETERSON: Żadnej masturbacji.

HENDERSON: Żadnej masturbacji. Przypuszczam, że z jednej strony jest to dla nich rodzaj zabawy, konkursu, ale z drugiej strony, wydaje mi się, że jest w tym jakieś drugie dno. Myślę, że pod przykrywką z żartów na ten temat, znajduje się ten pogląd, że to prawdopodobnie nie jest dla nas dobre. Zobaczmy, czy możemy się od tego uwolnić, czy możemy przestać. Nie dostrzegam tego, w jaki sposób miałoby to nie zmieniać ludzi. Czuję, że naprawdę miałem sporo szczęścia, ponieważ osiągnąłem dorosłość tuż przed pojawieniem się szybkiego Internetu i wszystkich tych rzeczy, które zaczęły nabierać rozpędu, tuż przed YouTubem, wszystkimi tymi rzeczami.

I mogę sobie wyobrazić, że gdybym miał, nie wiem, gdybym miał 13 lat i wszystkie te rzeczy istniałyby dzisiaj, jestem pewien, że wypaczałyby mój mózg w taki czy inny sposób. Chodzi mi o to, że nie wiem jak dobrze młodzi chłopcy radzą sobie z tymi nowymi technologiami dzieląc swój czas pomiędzy Internetem, mediami społecznościowymi, a potem oczywiście cyfrowym porno i niekończącymi się obrazami.

PETERSON: Cóż, bardzo trudno jest społeczeństwu organizować się wokół norm monogamicznych. To wymagało wiele pracy. A kiedy to się rozpadnie, sposób w jaki należy to poskładać z powrotem, wcale nie jest oczywisty. I wygląda na to, że dostrzegamy tego konsekwencje.

Kwestia zgody na kampusie jest, jak sądzę, niezwykle interesująca, ponieważ nie jest tym, czego byśmy się spodziewali, nie jest tym, co ktokolwiek przewidział, prawda? Myśleliśmy, że wraz z rozluźnieniem norm seksualnych pojawi się możliwość, że seks stanie się przygodny. A tu mamy do czynienia z naciskiem. Naprawdę dziwnie się na to patrzy.

I jest to związane z twoją koncepcją luksusowych przekonań.

Z jednej strony mamy absolutny nacisk ze strony postępowych typów, szczególnie, na to żeby wszelka forma ekspresji seksualnej była nie tylko akceptowalna, ale powinna być celebrowana, bez względu na formę.

A z drugiej strony, mamy nacisk na to, że seks jest tak niebezpieczny, że kultura jest najlepiej konceptualizowana jako kultura gwałtu, i że każdy krok seksualnej interakcji pomiędzy młodym mężczyzną, a młodą kobietą musi być udokumentowany, formalnie i być może nawet na piśmie, ponieważ zostało to zaproponowane na niektórych uniwersytetach.

Istnieje ta przewrotność w tym podwójnym naleganiu, tak? Wszystkie formy ekspresji seksualnej są godne pochwały i wyzwalające, ale są tak niebezpieczne, że każdy ich fragment musi być udokumentowany. A podstawową strukturą orientacyjną jest coś w rodzaju gwałtu.

HENDERSON: Zastanawiam się, czy to ma coś wspólnego z orientacją socjoseksualną tego, kto rozwija przekonania. Jeśli masz skłonność do bycia osobą, która miała złamane serce lub miała wiele negatywnych interakcji, może miała oczekiwania co do monogamii, a potem masz o jedno negatywne doświadczenie za dużo, to możesz zacząć być bardzo zaabsorbowana kwestią zgody.

PETERSON: Myślę, że to właśnie się dzieje. Rozmawialiśmy o tym, że ludzie są chronieni przed konsekwencjami swoich luksusowych przekonań. I do pewnego stopnia są chronieni.

HENDERSON: Zgadza się.

PETERSON: Lecz moje podejrzenia są takie, że związek między seksem a emocjonalną intymnością jest o wiele ściślejszy, niż ludzie chcą zakładać, kiedy upierają się, że wszystkie formy ekspresji seksualnej są godne pochwały. Po prostu pod kątem emocjonalnym tak nie jest.

HENDERSON: Ci ludzie, którzy popierają lub promują całkowitą wolność seksualną, mogą być po prostu mniej wrażliwi na negatywne doświadczenia seksualne, ponieważ tak jak mówisz, wszystko to jest zabawne, wszystko to jest wolne, wszystko to jest godne pochwały. Jeśli mają doświadczenie, które ktoś inny mógłby uznać za negatywne, to dla nich po prostu nie jest to nic wielkiego. I dlatego właśnie promują bardziej otwartą kulturę seksualną.

PETERSON: Mogą być naprawdę otwarci, powiedzmy, że poszukują nowych doświadczeń i są mało ugodowi, więc nie są tak skłonni do tworzenia natychmiastowych więzi opartych na empatii.

HENDERSON: To samo w sobie może być związane z twoim wcześniejszym pytaniem o wzrost liczby studentek na kampusie. Były interesujące badania autorstwa Jona Birgera. Chyba dobrze kojarzę jego nazwisko. Napisał on książkę zatytułowaną „Date-Onomics”, w której obszernie omawia rolę, jak proporcje płci odgrywają w interakcjach społecznych, w romantycznych interakcjach.

W zasadzie odkrył, że na kampusach, gdzie jest więcej kobiet, jest o wiele więcej kultury przygodnego seksu, a kobiety oczekują mniej od mężczyzn.

Zgłaszają, że czują się przygnębione swoimi szansami na znalezienie chłopaka. Mężczyźni z drugiej strony, wydają się mieć o wiele więcej przyjemności. Zgłaszają, że mają więcej partnerek seksualnych, są pozytywnie nastawieni, mają więcej nadziei, częściej uprawiają przygodny seks i tak dalej. Podczas gdy na kampusach uniwersyteckich, takich jak Caltech, gdzie jest więcej mężczyzn niż kobiet, jest właściwie odwrotnie, to znaczy kobiety mają wyższe prawdopodobieństwo znalezienia chłopaka, są bardziej zadowolone ze swojej romantycznej sytuacji i tak dalej.

Zostało to udokumentowane w środowiskach międzykulturowych, w różnych miastach, różnych społeczeństwach, i tak dalej. W zasadzie pomysł jest taki, że kiedy jest duża liczba kobiet i niedobór mężczyzn, kobiety muszą konkurować o tę małą pulę mężczyzn i są bardziej skłonne do zmodyfikowania swojego zachowania w sposób, który mężczyźni uważają za atrakcyjny, co często jest odzwierciedlone rodzajem tymczasowego, przygodnego seksu, bardzo przypadkowych sytuacji.

A kiedy odwrócimy sytuację i mamy niedobór kobiet przy dużej liczbie mężczyzn, wtedy mężczyźni mają tendencję do zmiany swoich zachowań, aby być bardziej zorientowanymi na długoterminowe związki, zaangażowanie w związek, więź emocjonalną, i tak dalej.

Kiedy uniwersytety stają się bardziej zdominowane przez kobiety i ich satysfakcja z seksualnego krajobrazu spada, to być może jest to związane z tym, co widzimy, oczywiście, może ze zgodą i innymi kwestiami sprawiedliwości społecznej, które widzimy. Wiele z tego może być napędzane przez niezadowolenie z romantycznego krajobrazu i sposobu, w jaki zachowują się mężczyźni.

PETERSON: Poczucia bycia wykorzystywanym/ą. Chciałabym wiedzieć czy na tych uniwersytetach, gdzie jest relatywnie mniejszy odsetek mężczyzn, a mężczyźni są bardziej zadowoleni, jest to mediana czy średnia, tak?

HENDERSON: Powiedziałbym, że to jest średnia.

HENDERSON: Tak myślisz? Bo ja myślałem, że w takich sytuacjach nadal stosunkowo niewielka mniejszość mężczyzn skupia na sobie całą uwagę seksualną.

HENDERSON: Zgaduję że byłaby to średnia. Czy nie oznaczałoby to, że średnia satysfakcja byłaby wysoka, podczas gdy mediana mogłaby (…)

PETERSON: Tak. Przepraszam. Masz absolutną rację. Dokładnie tak.

HENDERSON: Dobrze.

PETERSON: Więc wokół średniej również będzie sporo wariacji.

HENDERSON: Tak. Zgadzam się z tym. Myślę, że jest wiele interesujących odkryć. Wydaje mi się, że to było badanie z MIT, które pokazało, że coś około połowa absolwentów MIT, mężczyzn kończących studia na MIT, kończy je będąc prawiczkami. Wydaje mi się, że ten wzór został również odkryty na innych najlepszych uniwersytetach. A więc to prawdopodobnie wiąże się z poglądem, że niewielka liczba mężczyzn na uniwersytetach gromadzi więcej partnerek seksualnych.

PETERSON: Cóż, to by szło w parze ze wskaźnikiem wynoszącym 4% , 4% opisem Tindera. Tam, gdzie jest stosunkowo mała liczba mężczyzn, konkurencja między kobietami staje się niesamowicie intensywna, ale w przypadku bardzo małej części mężczyzn. A ponieważ ci mężczyźni mają nieskończenie wiele krótkoterminowych opcji, nie ma żadnej satysfakcji po stronie kobiet w odniesieniu do czegokolwiek poza krótkoterminowym, przygodnym związkiem.

HENDERSON: Widziałem naprawdę zabawne badanie. Było opublikowane w PNAS. Dotyczyło tej idei seksownych selfie i tego, w których krajach kobiety są najbardziej skłonne do publikowania prowokacyjnych zdjęć w Internecie i na portalach społecznościowych. Badacze postawili różne hipotezy. Jedną z nich było to, że może to patriarchat. Może w kulturach, w których kobiety są traktowane bardzo źle, czują, że muszą prezentować się w określony sposób, z wyraźnym podtekstem seksualnym oraz przyjmować prowokacyjne pozy, i tak dalej. Lecz to nie jest to, co odkryli badacze. Okazało się, że w krajach, w których nierówność dochodów jest wysoka, kobiety najczęściej publikują seksowne selfie.

Ich wniosek był taki, że kiedy kobiety konkurują o coraz mniejszą liczbę mężczyzn odnoszących duże sukcesy, są bardziej skłonne do pozowania w prowokacyjny sposób w Internecie w nadziei na przyciągnięcie ich uwagi, co być może obserwujemy na Instagramie i w różnych innych aplikacjach mediów społecznościowych, gdzie wydaje mi się, że istnieje ten rodzaj, nie wiem, przechylenia w kierunku coraz bardziej pornograficznych treści w nadziei na przyciągnięcie większej uwagi. Uważam, że wiele z tego, co widzimy, może być spowodowane tematem dynamiki seksualnej w społeczeństwie, na który przymknęliśmy oko.

 

Seks, aplikacje randkowe i luksusowe przekonania – Rob Henderson i Jordan Peterson [napisy PL]