Wywiad z Yeonmi Park, uciekinierką z Korei Północnej. Tyrania, niewolnictwo i Uniwersytet Kolumbia

Wywiad z Yeonmi Park. Tyrania, niewolnictwo i Uniwersytet Kolumbia

O żywotnej potrzebie wolności słowa – prof. Jordan Peterson
Jak zwykli ludzie stali się nazistowskimi mordercami – prof. Jordan Peterson

Prof. Jordan Peterson: Witam wszystkich. Dzisiaj podejmiemy naprawdę poważny temat. Mam zaszczyt rozmawiać z Yeonmi Park, urodzoną w 1993 roku w Korei Północnej, autorką książki „In Order to Live” opublikowanej w 2015 roku, którą właśnie dziś skończyłem czytać, a także aktywistką na rzecz praw człowieka i prelegentką na konferencjach TED. Yeonmi Park dorastała w karzącym, totalitarnym społeczeństwie opartym na stalinowskich i maoistowskich zasadach, być może ostatnim na Ziemi państwie totalitarnym epoki stalinowskiej, oddanym kultowi Kim Dzong Ila i jego rodziny. Jednak w wieku 13 lat ona i jej rodzina podjęli się brawurowej ucieczki do Chin w poszukiwaniu życia wolnego od tyranii, a nawet życia w ogóle. W swoich wiralowych przemówieniach, które obejrzano w sieci prawie 350 milionów razy, a także w książce, Park wzywa słuchaczy do rozpoznania, przemyślenia i przeciwstawienia się uciskowi, który istnieje w Korei Północnej i na całym świecie.

 

Wywiad z Yeonmi Park

 

PETERSON: Witam.

Yeonmi Park: Witam, dr Peterson. To dla mnie zaszczyt, że mogę gościć w pana programie.

PETERSON: Bardzo miło cię widzieć. Dziś rano skończyłem trzecią, ostatnią część tej książki i jest to wstrząsająca lektura. Nie mam co do tego wątpliwości. Ty i twoja rodzina przeżyliście jedne z najcięższych czasów w Korei Północnej w latach 90-tych, po tym jak upadł Mur Berliński, a rosyjscy komuniści przestali wspierać gospodarkę Korei Północnej. Może moglibyśmy zacząć od tego, że pozwolimy ci opowiedzieć twoją historię. Możesz zacząć od miejsca, w którym chcesz.

PARK: Dziękuję. Dokładnie tak jak pan wspomniał, po upadku Związku Radzieckiego przestano pomagać północnokoreańskiemu reżimowi. A reżim północnokoreański jest tak jakby zarządzany przez centralną gospodarkę rządową. Więc to oni decydują ile ryżu przysługuje danego dnia jednej osobie, w zależności od klasy do jakiej ta osoba należy. Największą ironią Korei Północnej jest to, że została ona założona w imię idei równości, aby wszyscy byli traktowani tak samo, komunizmu. Następnie sami nazwali ją socjalistycznym rajem. Jednak podzielili Północnych Koreańczyków na trzy duże kategorie klas. A w ramach tych trzech kategorii, podzielili ich na kolejne 50 podkategorii klas. W ten sposób powstało najbardziej nierówne społeczeństwo, jakie można sobie wyobrazić w historii ludzkości. Urodziłam się w północnej części Korei Północnej. Zatem podczas wielkiego głodu, który został wywołany przez reżim Kima, to właśnie tam, w północnej części kraju, gdzie się urodziłam, zmarła większość Północnych Koreańczyków. Natomiast ludzie w Pyongyang, w stolicy, nadal byli dobrze odżywieni. Współczesny przykład obrazujący tę sytuację, który znalazłam, to Głodowe Igrzyska (nawiązanie do filmu/książek z serii „Igrzyska śmierci”). Mamy tam Kapitol, pełniący rolę stolicy oraz 13 różnych dystryktów, które go otaczają. Sprawiają, że wszyscy poza stolicą są na skraju przetrwania, więc ludzie nie myślą o tym, jaki jest sens życia, czym jest wolność. Wszystko, o czym myślą, to następny posiłek. Zastanawiają się „czy znajdę jedzenie, żeby nakarmić moje dziecko”. A w Pjongjangu [Pyongyang] są naprawdę dobrze odżywieni i mają wszelkie powody do tego, aby utrzymać ten system i reżim. Tak więc tam się urodziłam, w 1993 roku. Widziałam martwe ciała na ulicach. Był to dosłownie codzienny widok. Nie miałam pojęcia, że to coś dziwnego. I właśnie to mnie najbardziej poruszyło, kiedy wyszłam z cienia. Ludzie pytali mnie, dlaczego w Korei Północnej nie ma rewolucji. Po pierwsze, w Korei Północnej nie znamy nawet słowa „rewolucja”. To kraj, w którym nie uczą słowa „miłość”. W Korei Północnej nie ma romantycznej miłości. Nigdy nie słyszałam, żeby moja mama mówiła mi, że mnie kocha. Jedyne słowo, jakie znamy na określenie miłości, to słowo „miłość” w wersji pisanej, którym opisujemy nasze uczucia do drogiego przywódcy, a nie do drugiego człowieka. Nie ma więc słowa na miłość, nie ma słowa na prawa człowieka, godność, wolność. I właśnie dlatego ludzie w Korei Północnej nie wiedzą, że są uciskani, nie wiedzą, że są niewolnikami.

PETERSON: Powiedziałaś, że kontrola przepływu informacji była tak całkowita, że nie miałaś absolutnie żadnego pojęcia, co się dzieje w świecie zewnętrznym. I wierzyłaś wtedy, pomimo tego, co widziałaś wokół siebie, że w innych krajach jest znacznie gorzej.

PARK: Tak więc nawet teraz, w XXI wieku, Koreańczycy z Północy nawet nie wiedzą o istnieniu Internetu. Nie mamy nawet elektryczności. Oczywiście w szkole nigdy nawet nie widziałam mapy świata. Nie wiedziałam jak wygląda świat. W szkole, w Korei Północnej, nie uczą mnie, że jestem Azjatką, uczą mnie, że w pewnym sensie jestem rasą Kim Dzong Una. A północnokoreański kalendarz zaczyna się nie wtedy, kiedy urodził się Jezus Chrystus, ale w dniu narodzin Kim Dzong Una. Tak więc wycinają pewne informacje w całości i ludzie są dosłownie zabijani za oglądanie programów przedstawiających doniesienia z zagranicy. W Korei Północnej jest to przestępstwo karane karą śmierci. Nie masz więc nawet swobody podróżowania za granicę. To czarna dziura informacyjna. Nie wiesz, co się dzieje poza tym światem. Ale oczywiście drogi przywódca, taki jak Kim Dzong Un, chodził do szkoły w Szwajcarii, bo należy do elit, które wyjeżdżają poza granice kraju. Jednak ludzie z nizin społecznych, większość z nich, nigdy nawet nie widziała mapy świata. I nawet nie wiemy, czym jest Afryka, inne kontynenty, inna rasa. Tak było w moim przypadku.

PETERSON: Opisałaś warunki, w jakich dorastałaś. Przede wszystkim, co wyróżnia się w tym opisie, to poziom głodu. Opowiedz mi więc trochę o tym, jak to było, gdy byłaś dzieckiem w latach 90. w Korei, jeśli chodzi o kwestię jedzenia.

PARK: Północni Koreańczycy z powodu niedożywienia są średnio o 7 do 10 cm niżsi niż Południowi Koreańczycy. Ja mam 150 kilka cm wzrostu, ale większość Koreańczyków z Północy jest niższa ode mnie. Zatem jeśli masz powyżej 147 cm wzrostu, musisz iść do wojska. Tak więc mnóstwo północnokoreańskich obywateli ma około 147 cm wzrostu, a nawet mniej w obecnej chwili. To poważne niedożywienie wpływa na rozwój naszego mózgu. Średnia długość życia w Korei Północnej jest taka, że jeśli ktoś dożyje 60-ciu lat, to uważamy, że żył naprawdę długo. Jak moja babcia, która zmarła z niedożywienia przed sześćdziesiątką. Wszyscy mówili jej: „Za dolara powinnaś żyć wystarczająco długo, żeby osiągnąć taki wiek”. Tak więc mówimy tu o innej planecie. Kiedy mieszkałam w Korei Północnej, oczywiście jedynym sposobem na zdobycie białka było dla mnie jedzenie koników polnych, ważek, wielu owadów, pni drzew, kwiatów, roślin. Właśnie dzięki temu jesteśmy w stanie przeżyć. Większość ludzi umiera na wiosnę, bo wtedy nie ma owadów i roślin. Większość ludzi umiera właśnie w tym czasie, na wiosnę.

PETERSON: Tak. I powiedziałaś, że dla ciebie i dla ludzi wokół ciebie wiosna nie była czasem nadziei i odnowy, ale absolutnie najgorszym okresem w roku. Więc może mogłabyś nam to wyjaśnić.

PARK: Tak. Pamiętam, że każdej wiosny dosłownie obłaziłam ze skóry z braku witamin, które normalnie bym przyjmowała wraz z jedzeniem. Każda wiosna to pora śmierci. Ludzie, którzy nie mogli doczekać się lata, okresu, kiedy rosną rośliny, po prostu umierają. I właśnie wtedy, jak wszyscy wiemy, umrze mnóstwo ludzi. Uciekłam stamtąd wiosną, w marcu 2007 roku. Nadal pamiętam to, jak pewnego dnia bardzo bolał mnie brzuch i moja mama zabrała mnie do szpitala. Jednak w Korei Północnej, oczywiście, nie ma elektryczności, nie ma aparatów rentgenowskich, nic z tych rzeczy. Wszystkie pielęgniarki używają dosłownie jednej igły do robienia zastrzyków każdemu pacjentowi w szpitalu. W Korei Północnej ludzie nie umierają na raka, umierają głównie z powodu infekcji i głodu. Lekarz powiedział mojej mamie: „Ona ma zapalenie wyrostka robaczkowego. Myślę, że musimy ją operować od razu, po południu”. Lekarze nie używają znieczulenia. W Korei Północnej ludzie nie dostają znieczulenia. Tego popołudnia rozcięli mi brzuch. Traciłam przytomność z bólu i powiedzieli wtedy: „Och, ona jest po prostu niedożywiona. Złapała infekcję. Nie ma zapalenia wyrostka robaczkowego”. I wtedy mnie zaszyli. Idąc z sali do łazienki dosłownie widziałam ludzkie ciała, które piętrzyły się na korytarzu. Najpierw widzisz szczury zjadające ludzkie oczy, które potem są łapane przez dzieci. I one je jedzą, a potem umierają. Nie wiem z jakiego powodu. Następnie szczury zjadają ciała tych dzieci. Zatem ten cykl, w którym my zjadamy szczury, a one zjadają nasze ciała po śmierci, trwa w nieskończoność.

PETERSON: Tak. Powiedziałaś, że to się działo w szpitalu. Wspomniałaś też w tym fragmencie, że obudziłaś się przed końcem operacji, bo skończyło się znieczulenie.

PARK: Tak. To nie było nawet pełne znieczulenie, to było raczej coś jak pigułka nasenna w dużej dawce. Tak więc większość ludzi w Korei Północnej, nawet kiedy rozcinają im nogi, widzi swoje kości. Nie podają im żadnego znieczulenia, ponieważ jest to darmowa służba zdrowia, a reżim nie zapewnia ludziom niczego.

PETERSON: Yeonmi, wspomniałaś też – żebyśmy mogli porozmawiać o twojej sytuacji rodzinnej – że w latach 90. średnia płaca w Korei wynosiła równowartość 2 dolarów miesięcznie. I tak 1,90 dolara dziennie to jest kwota, jaką ONZ uważa za granicę między ubóstwem, między absolutnym ubóstwem związanym z niedostatkiem, a wystarczającą kwotą do tego, by ledwo przeżyć. 1,90 dolara dziennie. Zatem Koreańczycy z Północy zarabiali w ciągu miesiąca tyle, ile ONZ dopuszcza jako granicę ubóstwa, kwotę, za którą można przeżyć dzień. A ty opisujesz, że praktycznie nic nie jadłaś, że ryż był towarem luksusowym, a inne formy żywności, zwłaszcza białko, były praktycznie niespotykane, wliczając w to owoce. W niektórych z najbardziej pamiętnych fragmentów opisałaś jak wychodziłaś na pola z innymi dziećmi, a miałaś wtedy chyba około siedmiu czy ośmiu lat, i łapałaś ważki, a następnie piekłaś je przy pomocy zapalniczki. I tam właśnie zdobywałaś swoje białko.

PARK: Tak. Jadłam tony koników polnych. Mimo, że istniała darmowa edukacja, nie pozwalali mi chodzić do szkoły. W Korei Północnej, nie ma pojęcia nieletniego. I nie ma pojęcia „ja”. Nie pozwalają nam używać słowa „ja”. Tak więc nawet jak powiem „lubię jedzenie”, oni mówią „lubimy jedzenie, lubimy nasz kraj”. Zatem, w ich scenariuszu, kiedy idziemy do szkoły, wszyscy z nich postrzegają nas jako rewolucjonistów. I dlatego, nawet dzieci, kiedy idą do szkoły, nawet ośmio-, siedmio-, dziewięcioletnie, wszystkie muszą pracować w strefach budowlanych. Dlatego dzieci, nawet jeśli mogą sobie pozwolić na chodzenie do szkoły, to tak naprawdę chodzenie do szkoły niewiele dla nich znaczy. A większość dzieci w Korei Północnej, w obecnej chwili, nie może sobie pozwolić na chodzenie do szkoły i zostaje w domu. To była moja praca, natomiast rodzice wychodzili szukać jedzenia. Dzieci sprzątały i przynosiły wodę pitną. Nie mamy nawet kanalizacji. Musimy chodzić w góry i przynosić dużo drewna na opał, bo nie mamy gazu, węgla, czegokolwiek. Musimy znaleźć cokolwiek, co możemy zdobyć w otaczającym nas środowisku, aby ugotować jedzenie. Zatem to prawie jak XVI-wieczny styl życia, tj. idziemy nad rzekę i kąpiemy się w niej w lecie. W zimie się nie kąpiemy. I bierzemy kąpiele tylko kilka razy. I dlatego czasami nie mogę uwierzyć w to, że żyję teraz w takich warunkach.

PETERSON: Wspomniałaś wcześniej o rozróżnieniach klasowych w Korei Północnej. Jest to cecha charakterystyczna dla innych państw totalitarnych, także tych, które zakładają, hipotetycznie zakładają, absolutną równość. Widziałaś to w czasach stalinizmu, a także w maoistowskich Chinach, gdzie jeśli członkowie twojej rodziny byli związani z grupą, która była uważana za opresyjną, to nadal mogło to ograniczać twoje szanse na przetrwanie, nie mówiąc już o postępie trzy czy cztery pokolenia później. Przypuszczam, że twoja rodzina, jeśli dobrze pamiętam, twój dziadek lub pradziadek, był właścicielem ziemskim. Co to wtedy oznaczało?

PARK: To jest dokładnie to, co Korea Północna robi teraz. Wciąż mają coś takiego, co nazywa się winą przez skojarzenie. Tak więc jeśli jedna osoba zrobi coś złego w Korei Północnej, to nie znaczy, że tylko ty lub ta jedna osoba zostanie ukarana. Karane jest od trzech do ośmiu pokoleń. Kiedy jeden wysoko postawiony urzędnik uciekł to zabili ponad 30.000 ludzi z powodu ucieczki tej jednej osoby. I to jest koszt, jaki ja musiałam ponieść opowiadając po mojej ucieczce o tym co tam się dzieje. Zatem trzy pokolenia mojej rodziny żyjące w Korei Północnej zostały ukarane. To jest tak, jak w przypadku mojego pradziadka, który był małym właścicielem ziemskim przed nastaniem komunizmu w kraju. Wszystko zaczęło się w 1900 roku, Z tego powodu status społeczny mojej babci został obniżony. Najbardziej podchwytliwą rzeczą jeśli chodzi o status społeczny w Korei Północnej jest to, że nie ma tam nawet czegoś, co można nazwać hipergamią. [jest za to hipogamia]. W innych krajach, jeśli poślubisz kogoś z wyższym statusem społecznym to dzięki temu możesz dostąpić awansu społecznego. Jednak w Korei Północnej można tylko obniżyć przez to swój status społeczny. Jeśli masz wysoki status społeczny i poślubisz kogoś z niskim, to obniżasz w ten sposób swój status. W ten sposób zapobiegają mieszaniu się różnych klas.

Wybór partnera – dobór płciowy
Istnieje różnica pomiędzy przygodnym seksem w przypadku mężczyzn i kobiet, i nauka to potwierdza
PETERSON: No dobrze. I to jest jedna z konsekwencji tej idei winy grupowej. System opiera się na idei, czy też pierwotnie opierał się na idei, że klasa posiadaczy ziemskich była opresyjna, despotyczna i byli oni złodziejami, w gruncie rzeczy niemoralnymi złodziejami jako cała klasa. A potem wina klasowa stała się tak wszechobecna, że nie dało się od niej uciec przez całe pokolenia. I tu właśnie pojawia się idea winy grupowej w społeczeństwach. Jak byś to porównała z tym, co widzisz na Zachodzie?

PARK: To jest niewiarygodne. Poszłam do szkoły w Ameryce, na uniwersytet i właśnie o tym mówimy. To znaczy, Ameryka również miała do czynienia z niewolnictwem i wszystkimi tego rodzaju uciskami, ale teraz, Amerykanie są zbiorowo obarczani winą za ich historię. A ile pokoleń temu to było? Ludzie nadal próbują karać ludzi, którzy nie robili tego w tamtym czasie. A przecież nie wybiera się swoich przodków. Myślę, że właśnie to było dla mnie najtrudniejsze w Korei Północnej, to znaczy, chciałabym mieć możliwość wyboru w tamtych czasach, ale to nawet nie ty o tym decydujesz. A teraz, również w Ameryce, widzę te tendencje ludzi, którzy ścigają ludzi, których przodkowie byli być może właścicielami niewolników. Ale jakie znaczenie dla tej osoby ma teraz to kim oni są? To nie ty przyczyniłeś się do tego wszystkiego w tamtym czasie. Zatem ta idea zbiorowej winy, z którą ich kojarzymy, po prostu nie miałam pojęcia, że reszta świata też taka będzie tylko do innego stopnia. Jednak jest to zarzut, który głównie Korea Północna wysuwa przeciwko swoim ludziom. Dosłownie nazywają twoją krew skażoną, ponieważ twój ojciec, twój pra pra pradziadek, zrobił coś, co oznacza, że twoja krew jest na zawsze skażona. Nie możesz odkupić swoich win. A teraz, w Ameryce, widzę, że biali ludzie, których przodkowie byli właścicielami niewolników, zostają zrehabilitowani. A według takiego myślenia powinni być wiecznie potępiani z powodu swoich przywilejów. Bardzo trudno jest chociażby spojrzeć na pogląd stojący za słowem „wina”. Jest to po prostu bardzo bolesne. Dlaczego miałbyś wywoływać taki rodzaj wstydu u innych ludzi? Dlaczego to w ogóle nie jest ich wina?

PETERSON: Tak. Cóż, to dobre pytanie. Dlaczego chciałbyś, żeby tak się stało? Cóż, myślę, że jest to część żądania jakiejś hipotetycznej, radykalnej równości. Chodzi mi o to, że niektórzy ludzie rodzą się, wszyscy rodzimy się z różnymi wadami i zaletami. Niektóre z nich są od czasu do czasu powiązane z naszym pochodzeniem etnicznym i rasowym. Próbuje się przynajmniej zasadniczo wyrównać szanse, ale staje się to bardzo niebezpieczne, kiedy próbuje się wyrównać wyniki i kiedy wkracza się w sferę winy grupowej. To katastrofa. Wszędzie, gdzie kiedykolwiek to wprowadzono, okazało się to kompletną katastrofą, ponieważ dokładnie to samo wydarzyło się w Związku Radzieckim i w maoistowskich Chinach. Twoja rodzina, w szczególności twój ojciec, ale także twoja matka, oni i wielu innych Koreańczyków w latach 90., stanęli przed nową opcją na przetrwanie, kiedy wszystko rozpadło się tak katastrofalnie, kiedy to w pewnym sensie nastąpiło ponowne pojawienie się wolnej przedsiębiorczości. Było to nielegalne, wysoce nielegalne. Powiedz nam, co twój ojciec i twoja matka robili, żeby przetrwać.

PARK: Tak jak pan mówi, w latach 90., do tego czasu, tak i teraz w Korei Północnej, nie można posiadać samochodów, nie można posiadać domów, wszystko jest publiczne. Zatem w Korei Północnej nie ma własności prywatnej. Nie posiadasz nawet samego siebie. Wszystko jest własnością państwa. Dlatego też handel jest nielegalny. Jest równoznaczny z popełnianiem przestępstwa. Jednak po latach 90., kiedy Związek Radziecki upadł, ludzie musieli znaleźć swój własny sposób na przetrwanie poza rządem Korei Północnej. Tak więc reżim stworzył ideologię zwaną ideologią obowiązku, ideologię samowystarczalności. Powiedzieli ludziom: “Dobra, żyjecie na własną rękę. Nie damy wam publicznej dystrybucji. Powinniście radzić sobie sami”. Jak mamy sobie radzić? Nie mamy swobody. Nie możemy nawet handlować. Tak więc ludzie zaczęli zajmować się tym, co nazywa się czarnym rynkiem.

PETERSON: Tak więc jednocześnie w Korei Północnej scentralizowany rządowy system dystrybucji całkowicie się załamał, gdy przestał być dotowany, a rząd północnokoreański zdecydował, że każdy jest teraz zdany na samego siebie, jednocześnie czyniąc jakąkolwiek własność i jakikolwiek handel nielegalnym i karanym ekstremalnymi karami. Zatem byłaś zdana na siebie samą, ale zabroniono ci robić cokolwiek, co mogłoby cię wyrwać z głodu i niedostatku.

PARK: Dokładnie. Teraz, kiedy wracam myślami do tamtych czasów, ludzie pytają mnie: „A co wolno ci było robić w Korei Północnej”? Pewnego dnia usiadłam i zaczęłam się zastanawiać nad tym, co wolno mi było robić. I zdałam sobie sprawę, że wolno mi było dosłownie tylko oddychać. To jedyna rzecz, którą wolno mi było robić. Reżim dosłownie mówi ci co masz czytać, czego masz słuchać. Wysyłają cię do więzienia nawet wtedy, jeśli tańczysz w niewłaściwy sposób. Jeśli nosisz dżinsy, mówią ci, że to symbol kapitalizmu i wysyłają cię do więzienia. Jeśli kobiety noszą czasem spodnie, mówią że kobieta musi nosić spódnicę. A jeśli oglądasz niewłaściwy film (…) Nawet wtedy, kiedy według nich masz niewłaściwą fryzurę, mówią ci, jak powinny wyglądać twoje włosy. To był zabawny żart dla ludzi z Zachodu, którzy mówili: „Nie mogę uwierzyć, że w Korei Północnej musisz przestrzegać wytycznych dotyczących fryzur”. Właśnie tak wielką kontrolę sprawuje nad nami reżim. Ingeruje w każdy aspekt twojego życia. I kiedy zdarza się tak, że mamy elektryczność, dają nam wtedy radio, którego nie możemy wyłączyć. Możemy zmniejszyć głośność, ale pod żadnym pozorem nie możemy go wyłączyć w domu. Tak więc zmuszają nas do słuchania tej propagandy.

PETERSON: No tak. I to radio jest zablokowane na jednej stacji.

PARK: Tak. Mamy tylko jedną stację.

PETERSON: Nie można przesunąć przełącznika stacji, by słuchać czegoś innego. To też jest nielegalne.

PARK: Tak. I tym właśnie tkwi sedno problemu. Reżim nie pozwala nam na nic, ale mówią nam, że jakimś cudem mamy znaleźć jakiś sposób na przetrwanie. A to oczywiście oznacza łamanie zasad panujących w Korei Północnej. Mój ojciec był zaangażowany w czarny rynek, gdzie zaczął sprzedawać suche ryby, cukier, ryż, ubrania, chodaki, a później metale, takie jak srebro czy miedź. Oczywiście było to nielegalne i w ten sposób trafił do obozu więziennego.

PETERSON: Dobrze. Zaczął handlować. Wspomniałaś w swojej książce, że handel, z tego co się orientujesz, działalność handlowa, która pojawiła się jako konsekwencja czarnego rynku, dała Północnym Koreańczykom pierwszy, maleńki przedsmak wolności. Co przez to rozumiesz? Dlaczego tak cię to uderzyło?

PARK: Ponieważ handel jest bardzo wzmacniającym aktem. Do tej pory Koreańczycy z Północy musieli polegać na wszystkim, co pochodziło od reżimu, nawet na wodzie, na wszystkim. Ale kiedy zaczęliśmy być kreatywni i mówiliśmy: „No dobrze, mogę znaleźć tańszą kukurydzę w tym regionie, a potem przywieźć ją do innego regionu. Może mógłbym przywieźć tkaninę pochodzącą z tego regionu do innego regionu.” To tym samym zaczęliśmy mieć większą kontrolę nad tym, jak w ogóle myślimy, jak wyglądamy. Mimo tego, że urynkowienie w Korei Północnej było niesamowicie kontrolowane i wciąż bardzo ograniczone, to dało ludziom do myślenia: „Och, istnieje życie, w którym przejmuję kontrolę nad tym w jaki sposób żyję. To lepsze niż poleganie na rządzie, który tylko obiecuje, że zajmie się wszystkim, ale nigdy tego nie robi”. Tak więc teraz młode pokolenie zobaczyło czym smakuje urynkowienie i pragnie większej swobody bycia w systemie rynkowym.

PETERSON: Czyli doszłaś do wniosku, że istnieje bezpośredni związek między aktem angażowania się w wolny handel, powiedzmy na poziomie osobistym, a ideą wolności jako takiej.

PARK: Każdy handel zmusza cię do samodzielnego myślenia. Kiedy handlujesz, nie myślisz o tym jak możesz stać się lepszym rewolucjonistą dla reżimu. Myślisz o sobie – „Jeśli to zrobię to jaką korzyść przyniesie to mi i mojej rodzinie?”. Jednak dla Koreańczyków z Północy myślenie o sobie było czymś niespotykanym. Kiedy się rodzimy, pierwszą rzeczą, jakiej nas uczą, jest to, jak prawidłowo się kłaniać i okazywać szacunek. A pierwszą rzeczą, jakiej nauczyła mnie moja mama, gdy byłam młodsza, było to, że nie wolno nawet szeptać, bo ptaki i myszy mogą mnie usłyszeć. Powiedziała mi, że najniebezpieczniejszą częścią mojego ciała jest język. „Jeśli wymsknie ci się niewłaściwe słowo wówczas oznacza to koniec dla całej naszej rodziny. Tak niebezpieczny jest twój język.”

PETERSON: Tak. Zatem starannie omawiasz swoje doświadczenia z wolnym handlem i przypisujesz mu rodzącą się ideę autonomii i indywidualnej wolności, podczas gdy akt handlu jest uznawany za nielegalny i niemoralny przez totalitarystów, a to wiąże się w pewien sposób z ich naleganiem, że własność prywatna jest kradzieżą i że kapitalizm w swej naturze, co obejmowałoby każdy wolny handel jakiegokolwiek rodzaju, jest również skorumpowany i wrogi. No dobrze. Wracając do twojej matki. Mówiłaś o ograniczeniach w wypowiadaniu się, że nawet myszy miały uszy, że tak powiem. Twoja matka prawie została wtrącona do obozu więziennego z powodu komentarzy, które wygłosił twój wujek. Wydaje mi się, że przyjechał do was z Chin. Możesz opowiedzieć tę historię?

PARK: Kiedy byłam mała, odwiedzili nas krewni z Chin. Przyjechał do nas wujek i powiedział mojej mamie, że Kim Dzong Il, pierwszy Kim, zmarł. I powiedział, że nie umarł z powodu ciężkiej pracy na rzecz ludzi. Kiedy Kimowie umierali, mówili nam, że Kimowie głodują jak my wszyscy, że nie mogą nawet spać, bo pracują dla nas bez wytchnienia, jak jesteśmy wdzięczni za to, że mamy przywódcę, który jest tak bezinteresowny. Jednak mojej mamy powiedział, że tak naprawdę nie umarł z powodu wyczerpania spowodowanego ciężką pracą, tylko zmarł na atak serca spowodowany chorobą. Moja mama była wierną wyznawczynią Kima. Mówiła swojej przyjaciółce, najlepszej przyjaciółce: „Dasz wiarę, że źli obcy ludzie opowiadają te bezsensowne plotki na temat naszego drogiego przywódcy”? Mówiła to wszystko ze złości na ludzi, którzy opowiadali takie rzeczy. Nie dawała wiary tym opowieściom. W Korei Północnej w tej chwili, jest tak, że ty i ja, i jeszcze jedna osoba, cała nasza trójka siedzi w jednym miejscu i ja obserwuję ciebie, ty obserwujesz tę drugą osobę, a ta osoba obserwuje mnie. Zatem nawet jeśli jestem miła i nie będę na ciebie donosiła, to wiem, że ktoś, kto mnie obserwuje, i tak doniesie na mnie. Ale jeśli ta osoba nie doniesie na mnie, to doniesie na nią również ta druga osoba. Tak więc jesteś szpiegowany i ty również kogoś szpiegujesz. Ten rodzaj systemu sprawił, że nie ufaliśmy drugiemu człowiekowi. Zmniejszył nasze zaufanie do drugiej osoby. Zawsze byliśmy przewrażliwieni na tym punkcie. Tak więc była to dobra nauczka dla mojej mamy. Przez całe życie myślała, że to jej najlepsza przyjaciółka, a w rzeczywistości była szpiegiem. Doniosła na moją mamę urzędnikom. Moja mama prawie doprowadziła do zabicia nas wszystkich. Ale rzecz w tym, że ponieważ nigdy nie wymsknęło się jej nic niewłaściwego w rozmowie z drugą osobą i występowała w obronie rewolucji to ułaskawili ją i powiedzieli, żeby nigdy więcej nie mówiła czegoś takiego komukolwiek. Nawet mój ojciec nigdy nie dowiedział się, co się tam działo.

PETERSON: No tak. Tak więc nawet jeśli uważała, że plotka była kłamstwem i kiedy o tym mówiła była oburzona, to i tak wystarczyło to do wszczęcia pełnego dochodzenia, które wiązało się z ogromnym ryzkiem dla was wszystkich. I to właśnie szczęście w dużej mierze sprawiło, że uniknęła surowszej kary. I być może fakt, że miała małe dzieci.

PARK: Zdecydowanie. W Korei Północnej, gdy masz gazetę, na każdej pierwszej stronie są przedstawieni Kimowie. Ale kiedy odwrócisz gazetę, to nie zobaczysz zdjęcia Kimów. Jeśli przez pomyłkę potargasz tę gazetę to trzy pokolenia twojej rodziny trafiają do obozu koncentracyjnego.

PETERSON: Jeśli ją podrzesz?

PARK: Tak. Jeśli dostaniesz gazetę to musisz bardzo uważać na to w jakiej pozycji znajduje się zdjęcie Kima. W każdym domu w Korei Północnej są portrety Kimów. Jeśli twój dom się pali, pierwszą rzeczą, którą musisz zrobić, nie jest wzięcie w ramiona twojego dziecka i ucieczka, ale zdjęcie ze ściany tych portretów i zachowanie ich aż do śmierci. Jeśli tego nie zrobisz, reżim zabije trzy pokolenia twojej rodziny. Kimowie są dla nas bogami. Są wszechmogący. Potrafią czytać nam w myślach. Naprawdę w to wierzyłam. Korea Północna skopiowała Biblię. Ściśle mówiąc, w swojej Biblii, Kim Dzong Un był bogiem. Tak bardzo nas kochał, że dał nam swojego syna, Jezusa Chrystusa, w postaci Kim Dzong Una. Jego ciało umiera, ale jego duch jest z nami na wieki wieków. Dlatego wie ile mam włosów na głowie, co myślę, jak będzie wyglądała moja przyszłość. Zatem jeśli poświęcimy się teraz dla rewolucji to spotkamy się z nim w rajskim życiu pozagrobowym. Dlatego też Korea Północna jest numerem jeden wśród krajów prześladujących chrześcijan, ponieważ skopiowali tę idee, więc nie mogą pokazać obywatelom Korei Północnej, że w innym kraju istnieje jakaś inna ideologia tego typu. Jest to też powód, dla którego nie pozwalają na wyznawanie innych religii w kraju.

PETERSON: Kiedy byłaś dzieckiem, spędziłaś wiele czasu zupełnie sama, ponieważ twój ojciec został koniec końców osadzony w obozie więziennym na długi okres czasu. A twoja matka spędziła wiele czasu z dala od ciebie, ponieważ musiała, cóż, musiała zrobić to, co musiała zrobić, aby zebrać pieniądze, abyś mogła przeżyć. Starała się też poradzić sobie z sytuacją z twoim ojcem. Więc ty i twoja siostra (…) Jak duża różnica wieku jest między wami?

PARK: Trzy lata.

PETERSON: Ona jest starsza?

PARK: Tak. Miałam osiem lat, a ona jedenaście.

PETERSON: I spędziłaś dużo czasu sama. Miesiące?

PARK: Lata.

PETERSON: Lata.

PARK: Trzy, cztery lata.

PETERSON: Opowiedz mi o zwyczajnym dniu w zwyczajnym tygodniu, kiedy byłaś sama. Wstawałaś rano. Powiedziałaś, że piały koguty. Nie ma prądu. Piały koguty. Mieszkałaś wtedy w mieście?

PARK: W tamtym czasie dużo się przeprowadzałam. Początkowo zostałam z moją siostrą, kiedy miałam osiem lat, a siostra jedenaście. Żyłyśmy tak przez trzy lata. A potem nasi krewni nas rozdzielili. Wujek zabrał moją siostrę, a ciotka zabrała mnie, na wieś. Żyłam w ten sposób przez dwa lata. Mój zwyczajny dzień zaczyna się, gdy kogut zapieje. W porze letniej pieje zazwyczaj o 5.30 rano, a w porze zimowej o 7.00 rano. Są dość precyzyjne. Korea Północna nie może sobie pozwolić na zegary i w ten sposób, dzięki kogutowi, możemy śledzić upływający czas. Wstajemy, idziemy w góry i wykonujemy codzienną pracę. Reżim przydziela dzieci również do hodowania królików w domu. A potem je oskórowujemy i dajemy tą skórę reżimowi, żeby mogli z niej robić płaszcze dla żołnierzy. Tak więc wszyscy dostają od reżimu określone zadania do wykonania. Problemem jest również to, że nie posiadają nawet nawozu. Zatem dbają o to, żeby każdy przynosił do szkoły swoje nieczystości z łazienki. Tony nieczystości. Nawet kiedy jesteś dzieckiem dostajesz od reżimu mnóstwo zadań do wykonania. Każde z nich jest z czymś związane. Dostajesz swoje zadanie i wykonujesz je razem z innymi osobami.

PETERSON: Tak. Powiedziałaś, że jako dziecko w szkole, ty i wszyscy twoi przyjaciele, twoi rówieśnicy, a także dorośli, byliście cały czas ukierunkowani tak, by zbierać psie odchody i ludzkie nieczystości, które właściwie były kradzione z toalet, ponieważ były cenne. Trzeba było je oddać państwu, bo to było jedyne źródło nawozu.

PARK: Tak. Pamiętam, że jeden z moich szoków kulturowych przeżyłam wtedy, kiedy po raz pierwszy w życiu widziałam śmietniki, ponieważ w Korei Północnej nie było żadnych śmietników. Dosłownie nie mieliśmy nic do wyrzucenia. Kiedy tu przyjechałam, do tej zachodniej krainy, gdzie ludzie mają te problemy ze śmieciami, pomyślałam sobie: „Gdzie ja, do licha, jestem”? W Korei Północnej nawet twoja własna kupa jest tak cenna, że ludzie, którzy tam żyją, walczą o nią. To ciepła kupa. A jeśli jej nie przyniesiesz to zostaniesz ukarany przez reżim. Dzieci nie uczą się. Zamiast chodzić do szkoły zostają wysłane w każdy zakątek w poszukiwaniu kupy. Zbierają je, a potem przynoszą do szkoły.

PETERSON: No tak. To był jeden z najbardziej uderzających fragmentów tej książki. Czytałem sporo o nędznej egzystencji w reżimach totalitarnych, ale po raz pierwszy zetknąłem się z tym, że tak to ujmę, problemem. W porządku. Masz osiem lat, a twoja siostra ma jedenaście. Wstajesz wraz z pianiem kogutów i masz pracę do wykonania. Co jesz w tym momencie swojego życia? Ile jesz i skąd bierzesz jedzenie?

PARK: To zależy. W Korei Północnej to, kiedy jesz, jest zupełnie przypadkowe, podobnie jak to, co zdobędziesz do jedzenia danego dnia. Nigdy nie widziałam książki kucharskiej. Jak masz znaleźć pół kg wieprzowiny czy mąkę? Po prostu jemy to, co mamy w danej chwili. Jeśli danego dnia mieliśmy ziemniaki, które zostały zmrożone na zewnątrz, bo nie mieliśmy gdzie ich dać, to przez to stają się bardzo ciemne. Gotujemy je, a następnie dodajemy do nich dużo wody i trochę suszonej kapusty. Zazwyczaj woda wypełnia twój żołądek, więc w Korei Północnej wiele potraw zawiera dużo zupy, po to aby zapełnić twój żołądek. I upewniamy się, że mamy wystarczająco dużo jedzenia na wieczór. Dzielimy każdy posiłek. Tak więc w zależności od tego, ile jedzenia mamy danego dnia, rano zawsze oddaję je osobie, która rozdzieli je między każdego z nas. I zastanawiasz się nad tym ile jedzenia możesz przeznaczyć na dany posiłek. A w niektóre dni po prostu nie możemy jeść.

PETERSON: A kto rozdzielał to jedzenie?

PARK: Moja siostra zajmowała się raczej siekaniem, bo była starsza. Wykonywała więcej prac fizycznych, a ja byłam tą, która gotowała i zajmowała się domem.

PETERSON: A skąd pochodziło jedzenie, oprócz tego, co sama zbierałaś?

PARK: Czasami moja mama, przed swoim wyjazdem na kilka miesięcy, zostawiała nam kilka kilogramów kukurydzy i innych zbóż. Potem musimy to dzielić na jakieś sześć dni. Nie wiemy, kiedy wróci, czy kiedykolwiek wróci.

PETERSON: Cóż, w pewnym momencie opowiedziałaś historię o tym, że twoja matka wyjechała na kilka miesięcy i zostawiła wam trochę pieniędzy. I wydałyście je z siostrą na ziarna słonecznika i coś jeszcze.

PARK: Na ciasteczka.

PETERSON: Na ciasteczka, kiedy wracałaś do domu z miejsca, z którego wyjechała twoja matka. A potem nie miałyście pieniędzy podczas jej nieobecności.

PARK: Dokładnie. Wyciągnęłyśmy wnioski z tej lekcji. Za pierwszym razem, kiedy nas zostawiła, dała nam trochę pieniędzy. Wcześniej nigdy nie miałyśmy tak dużych pieniędzy w naszych rękach. Tak więc w drodze powrotnej kupiłyśmy nasiona słonecznika i trochę ciasteczek w plastikowej torbie. Zostałyśmy bez pieniędzy. W Korei Północnej nie mamy nawet telefonów. Nie możesz zadzwonić do kogoś, żeby zapytać: „Gdzie jesteś?”. Wiele razy jest tak, że ludzie wychodzą z domu i nigdy nie wracają. Mogą umrzeć. Wiesz, z powodu choroby lub wypadku. Wielu ludzi nigdy więcej się nie odzywa. Kiedy ktoś wyrusza w podróż w Korei Północnej to są duże szanse na to, że już nigdy więcej nie zobaczysz tej osoby. Nawet jeśli mama mówiła, że wróci, nigdy tak naprawdę nie byłyśmy pewne, że tak będzie. Za pierwszym razem, kiedy dostałyśmy tę nauczkę, wyciągnęłyśmy z niej wnioski. Mama zostawiała nam kilka kilogramów zboża, a my dzieliłyśmy je na tyle porcji, na ile się dało. Tak żeby nam wystarczyło, do czasu aż wróci.

PETERSON: Powiedziałaś, że wszystko, o czym myślałaś, ty i twoja siostra, sprowadzało się do jedzenia.

PARK: Mhm.

PETERSON: I że marzyłaś o chlebie i fantazjowałaś o nim, i mówiłaś o tym, ile chleba mogłabyś zjeść. I że cały czas byłaś opętana głodem.

PARK: Ciągle myślę o tym, że jako dziecko nie przestawałam jeść dopóki nie poczułam się w pełni nasycona. Nie wiedziałam jakie są granice wytrzymałości mojego żołądka. Nie wiedziałam ile mam zjeść, żeby czuć że jestem najedzona. Jako młody człowiek myślałam, że gdybym zjadła nawet góry jedzenia, nigdy nie czułabym się syta. Tak naprawdę porównywałyśmy to, ile możemy zjeść. Moja siostra mówiła, że zje sto, tysiąc, potem całą górę i 10 milionów. W ten sposób się licytowałyśmy. Tak po prostu marzyłyśmy sobie o jedzeniu. To była jedyna rzecz, która zaprzątała nam głowę. Ale właśnie w tym rzecz. Kiedy ludzie mówią o cywilizacji – cywilizacja upada, gdy nie jesz. Ludzie stają się zwierzętami. Tracisz wszelkie pokłady godności. Wszystko, o czym myślisz, to jedzenie. Podstawowe przetrwanie. I to jest to, co moi ludzie zawsze mi powtarzają – podstawowe przetrwanie.

PETERSON: Tak. A ty w tamtym czasie wszędzie widziałaś śmierć, jako konsekwencję głodu.

PARK: Mhm. Do dziś pamiętam, że pewnego dnia przechodziłam obok studni. Gdy idę, widzę jak ludzie przynoszą wodę pitną. Jest tam młody człowiek. Nie wiem ile ma lat. Może to nastolatek. Leży na ziemi, a jego jelita po prostu wypadają z jego ciała. Nadal żył. Mówi: „Jestem głodny. Daj mi coś”. Ale ja, jako młody umysł, nawet nie czuję żalu. Najbardziej prześladuje mnie fakt, że nic nie czuję. Całe moje życie tam jest (…) Jest tak dlatego, że ten widok był dla mnie czymś na porządku dziennym? Teraz myślę sobie: „Czy byłam jakąś psychopatką? Jak to możliwe, że nie poczułam niczego widząc go w takim stanie?”. Ale tak właśnie znieczuleni są Koreańczycy z Północy.

PETERSON: Myślę, że jeśli jesteś w szoku przez cały czas (…) To znaczy, powiedziałaś np., że w przypadku wielu doświadczeń, jakie miałaś czułaś się tak, jakbyś była poza swoim ciałem, jakbyś była tylko biernym obserwatorem. A to jest klasyczny objaw zaburzeń dysocjacyjnych wywołanych stresem. Cały czas byłaś w takiej sytuacji. Przez cały czas. Nie sądzę, żebyś musiała się w tej sprawie konsultować z własnym sumieniem. W samej twojej książce nie brakuje empatii. I nie sądzę, że jest to komentarz do twojego charakteru, to komentarz do absolutnego horroru sytuacji, w której się znalazłaś. I wyraźnie widać, że byłaś zdolna do wielkiej lojalności wobec członków swojej rodziny, a nawet wobec niektórych ludzi, którzy traktowali cię bardzo źle. Chodzi mi o to, że w przypadku mężczyzn, z którymi byłaś poniekąd związana po ucieczce z Korei Północnej, z którymi miałaś ambiwalentne relacje, to i tak potrafiłaś w niektórych z nich dostrzec człowieczeństwo, pomimo strasznej sytuacji, w jakiej się znalazłaś z ich winy. Nie wydaje mi się więc, żebyś nie miała pełnej gamy ludzkich uczuć. Po prostu znalazłaś się w sytuacjach tak strasznych, że nikt, na szczęście nikt na Zachodzie, w gruncie rzeczy nie może nawet wyobrazić sobie bycia w takiej sytuacji. Nikt z nas nigdy nie był głodny, albo może naprawdę maleńka grupa osób doświadczyła kiedyś głodu, ale nie doświadczyła tego w przedłużającym się okresie czasu, a już na pewno nie do tego stopnia, by być notorycznie niedożywionym. To się tutaj po prostu nie zdarza. No dobrze, więc twój ojciec został uwięziony, kiedy miałaś jakieś osiem, siedem czy osiem lat.

PARK: Tak.

PETERSON: I co się z nim stało? Jakie były konsekwencje tego co zrobił? W pewnym sensie, jak na standardy północnokoreańskie, całkiem dobrze radził sobie z handlem, więc był dobry w tym, co robił. A twoja matka mu pomagała. Jednak został uwięziony po tym, gdy zaczął handlować bardziej niebezpiecznymi towarami. Powiedziałaś, że zaczął handlować metalami i że ukrywał te metale w wagonach kolejowych, które były zarezerwowane dla Kim Dzong Ila.

PARK: Tak.

PETERSON: Tak. Dlatego, że nie zostałyby przeszukane.

PARK: Tak. Każdy pociąg w Korei Północnej – mamy tylko jedną linię kolejową, która ciągnie się od jednego krańca kraju do drugiego. Czasami podróż tą linią trwa miesiąc, ponieważ jest mało prądu, a koleje są w bardzo złym stanie. I dlatego zawsze jest rezerwa, jeden wagon, który przewozi ładunek dla Kimów.

PETERSON: Co znajduje się w tym wagonie? Pytam z ciekawości.

PARK: To znaczy, słyszymy te plotki, że w tych częściach kraju, które mają najlepsze tereny do uprawy jabłek lub uprawy najlepszych produktów w kraju, są uprawiane produkty, które są zarezerwowane wyłącznie dla nich. Nikt tak naprawdę nie wie, co jest w tych wagonach. Nawet ci ludzie, którzy sprawdzają ładunek, nie mogą się tam dostać. A ludzie, którzy go strzegą, muszą przeprowadzać rewizje osobiste i sprawdzać ich. Tak więc jest to naprawdę surowo kontrolowane. Tak naprawdę nikt nie wie, co oni przewożą w środku. A mój ojciec potrafił jakoś zagadać z tymi strażnikami, a następnie przewozić metale w tym ładunku, ukrywając je w nim.

PETERSON: I przekupywał strażników, żeby pozwolili mu to robić.

PARK: Tak. A potem został złapany.

PARK: Tak.

PETERSON: I trafił do więzienia. Opowiedz o sytuacji w więzieniu. Zwykłe życie w Korei Północnej jest nie do zniesienia, ale więzienia to zupełnie nowy krąg piekła. Czego doświadczyłby twój ojciec w północnokoreańskim obozie więziennym?

PARK: W Korei Północnej są trzy rodzaje więzień. Jedno nazywa się Kwalliso. Jest to obóz koncentracyjny. Zazwyczaj rodzisz się w tym miejscu. Powiedziałam panu, że pewnego dnia mój dziadek popełnił przestępstwo. W takich przypadkach, zabierają tam całe pokolenie danej rodziny. To są stałe warunki życia. Mieszkasz tam już na zawsze, do końca swojego życia.

PETERSON: I tam się rodzisz. Możesz się tam urodzić z powodu winy grupowej twoich przodków, która nigdy nie znika.

PARK: Tak. Nie możesz odkupić tego, co zrobili twoi przodkowie. Jesteś tam na zawsze. Oni nawet nie uważają tych więźniów za wystarczająco ludzkich. Nawet nie uczą ich kto jest przywódcą. W tym obozie koncentracyjnym nie wiedzą nawet kim jest Kim Dzong Un.

PETERSON: Powiedziałaś, że nie wolno im nawet patrzeć na strażników.

PARK: Tak, ale jest tak w każdym przypadku. Tam, gdzie zawieziono mojego ojca, był obóz więzienny. Ci ludzie wiedzą kim jest Kim Dzong Un, ale rzecz w tym, że traktują ich jak zwierzęta. Nie pozwalają im patrzeć strażnikom w oczy. I oczywiście warunki jakie tam panują, przypominają Holocaust. W 2014 roku ONZ przeprowadziło trzyletnie dochodzenie w sprawie tych więzień i jedyne podobieństwo, jakie odnaleźli w naszej historii, które odzwierciedla to, co się tam dzieje, to Holocaust. W Korei Północnej znów mamy do czynienia z Holocaustem.

PETERSON: A czy masz pojęcie ile osób znajduje się w tych obozach koncentracyjnych, tych najgorszych więzieniach? Czy wiesz, jakie są szacunkowe liczby?

PARK: Mówi się o około 200 tysiącach ludzi.

PETERSON: A co z całkowitą populacją więzienną, czy masz jakieś liczby, które by ją określały?

PARKS: Kiedy ci ludzie trafiają do więzienia, wielu z nich umiera w ciągu trzech miesięcy, więc te liczby są bardzo trudne do oszacowania. Jest to najbardziej tajemniczy kraj na świecie. Nawet Ameryka nie może rozgryźć Korei Północnej. Znamy lokalizacje tych więzień. Nawet satelity widzą publiczne egzekucje, ale bardzo trudno jest oszacować, ilu z tych więźniów jest zabijanych, a ilu umiera po trzech miesiącach. Ciężko jest oszacować te liczby.

PETERSON: Jak długo twój ojciec był w więzieniu?

PARK: Został skazany na ponad 10 lat. Początkowo było to, jak mi się wydawało, 17 lat, ale Korea Północna udostępniła protokół i było to, jak sądzę, 11 lat odsiadki w obozie więziennym. Wyszedł pięć, może cztery lata później ze względu na zwolnienie lekarskie, co po prostu oznacza, że dawał łapówki.

PETERSON: No tak. Wykiwał strażników.

PARK: No właśnie. W zasadzie jest tak, że jak wyzdrowiejesz, to wracasz do więzienia. Był bardzo dobrym biznesmenem. Zwabił strażników, a oni go wyciągnęli. I właśnie w ten sposób opuścił więzienie w czasie odsiadki.

PETERSON: Więc zobaczyłaś ojca ponownie po kilku latach. Ile lat byłaś bez niego?

PARK: Chyba cztery lata.

PETERSON: Cztery lata.

PARK: Zobaczyłam go ponownie, gdy miałam 12 lat.

PETERSON: W porządku. I opisałaś to w książce. Co zobaczyłaś, kiedy zobaczyłaś swojego ojca? Co się z nim stało?

PARK: Kiedy czytałam książkę George’a Orwella „Rok 1984″, była tam mowa o człowieku imieniem Winston, który był bardzo inteligentny. I po tych wszystkich torturach, których doświadczył, stał się pusty, prawda? Wielu ludzi, którzy czytają tę książkę, uważa ją za fikcję, ale dla mnie było to odzwierciedlenie tego, co stało się z moim ojcem. Kiedy zobaczyłam mojego ojca ponownie, oczywiście nie miał włosów. Dopiero co opuścił obóz więzienny. To znaczy, widziałam tylko kości, dosłownie kości powleczone skórą. Nie czuł absolutnie nic. To tak jak w przypadku kiedy patrzyłam na tego chłopaka, kiedy nic nie poczułam. Był po prostu zupełnie pusty. Jego oczy były po prostu zapadnięte i puste. A potem zaczynał śpiewać piosenki w stylu: „Nie zrobiłem wystarczająco dużo dla mojego kraju”. Czuł się winny, że nie był rewolucjonistą. Nie był sobą. I w pewnym sensie to było gorsze niż gdyby go zabili. Zabili jego duszę. To było tak, jakby nigdy stamtąd nie wrócił. Aż do śmierci czuł się winny, że pewnego dnia popełnił zbrodnię przeciwko reżimowi. Aż do śmierci powtarzał mi: „Nigdy nie zdradzaj drogiego przywódcy”. Nie wiem co mu zrobili, ale wyszedł stamtąd jako zupełnie inna osoba.

PETERSON: Niedługo potem ty i twoja rodzina zdecydowaliście się opuścić Koreę Północną, uciec. Miałaś 13 lat. Twój ojciec zmarł.

PARK: Mhm.

PETERSON: Zmarł na raka.

PARK: Tak.

PETERSON: Stało się to niedługo po tym jak wyszedł z więzienia.

PARK: Mhm.

PETERSON: I wtedy postanowiłyście przedostać się do Chin.

PARK: Nie. Moja siostra w wieku 16 lat uciekła pierwsza ze swoim przyjacielem. Mówiłam panu, że dostałam bólu brzucha. Siostra zostawiła mi karteczkę, na której napisała: „Poszukaj tej pani. Ona pomoże ci tam zostać”. Początkowo nie planowałyśmy, ja nie planowałam ucieczki z mamą. Miałam zamiar uciec z siostrą. Ale ponieważ zachorowałam, to siostra musiała opuścić kraj pierwsza. Razem z mamą znalazłam liścik i tę panią, o której pisała siostra. Powiedziała mi, że jeśli pojadę do Chin, to znajdę swoją siostrę.

PETERSON: No tak.

PARK: Ale kiedy jesteś tak zdesperowany (…) My nawet nie wiedziałyśmy czym są Chiny. Nie mamy Internetu, żeby wyszukać informacje na temat tego, co się dzieje w Chinach. Miałyśmy nadzieję, że jest tam lepiej, bo Chiny to jedyne miejsce, które miało światła w nocy.

PETERSON: A jeśli spojrzeć na Koreę Północną z obrazu satelitarnego, jest to dość interesujące, ponieważ cały kraj jest czarny w nocy i jest otoczony przez jasne światła Korei Południowej i całej Azji Południowo-Wschodniej. Ale macie to ogromne terytorium. Cała północna część Korei jest całkowicie ciemna. Mówiłaś o tym, że stałaś wtedy ze swoim ówczesnym chłopakiem i patrzyłaś na światła Chin w oddali, ale nie wiedziałaś nic na temat tego kraju i nie miałaś pojęcia, co się z tobą stanie, jeśli uciekniesz do Chin.

PARK: Nie, ja nawet nie wiedziałam, czym są Chiny. Po prostu zobaczyłam światła i pomyślałam, że może jak pójdę tam, gdzie są światła, to może znajdę butelkę ryżu. Właśnie w tak niewinny sposób myślałyśmy o tym kraju.

PETERSON: No dobrze. A częścią tej motywacji był bezpośredni głód, tak? Miałaś nadzieję, że znajdziesz miejsce, w którym mogłabyś przynajmniej coś zjeść.

PARK: Tak. Właśnie o to chodzi. Kiedy ludzie mówią mi, że byłam taka odważna, że ryzykowałam życie dla wolności, mówię im: „Nie, nie byłam”. Wtedy nawet nie wiedziałam czym jest wolność. Skąd mam wiedzieć, co to jest wolność? Ja po prostu, uciekałam dosłownie po to, żeby znaleźć jakieś jedzenie, żeby przetrwać głód. W ten właśnie sposób, mając 13 lat, przekroczyłam z matką tę zamarzniętą rzekę, aby udać się do Chin, zostawiając ojca w Korei Północnej.

PETERSON: Opowiedz nam, co się stało. Opowiedz nam o tym, co dzieje się z Północnymi Koreańczykami, gdy przemieszczają się z handlarzami/przemytnikami do Chin, bo to cała, osobna historia, na temat, której nie miałaś bladego pojęcia.

PARK: Wiem. Chodzi o to, że świat z uporem maniaka mówi o niewolnictwie, ale to zniewolenie, do którego dochodzi właśnie teraz, dokładnie w tej chwili, w której o tym rozmawiamy. W Chinach jest około 300.000 uciekinierów z Korei Północnej i wszyscy oni są zniewoleni przez Chińczyków. Ja byłam jedną z tych zniewolonych. W 2007 roku znalazłyśmy tę panią, o której pisała w liściku moja siostra. Cudem pomogła mi wyjechać do Chin. Nawet nie wiedziałam dlaczego. Sprowadziła strażników. W Korei Północnej mamy najpilniej strzeżoną granicę. Chronią ją ludzie z karabinami maszynowymi. A Kim Dzong dosłownie zakopuje miny przeciwpiechotne na granicy, żeby ludzie nie uciekli. Zatem cały kraj jest obozem koncentracyjnym. Cała granica jest strzeżona. My na szczęście przekupujemy strażników. Przeprawiamy się przez zamarzniętą rzekę do Chin. I oczywiście pierwsze co, widzę, to gwałt na mojej mamie dokonany przez strażnika na moich oczach.

PETERSON: Powiedziałaś, że twoja matka zaoferowała się w zamian za ciebie.

PARK: Tak.

PETERSON: Miałaś wtedy 13 lat. I to był twój pierwszy kontakt z seksem, ponieważ nie było żadnej edukacji seksualnej ani tego typu kontaktu między młodymi ludźmi. Nie było edukacji seksualnej, nie było romansów, randek, niczego takiego. Zatem to było twoje pierwsze zetknięcie się z tym tematem. Pewnie nawet nie rozumiałaś co się dzieje.

PARK: Tak. Kiedy się tam udałam ważyłam około 28 kg. Byłam bardzo drobna. Może ważyłam 23 kg. W każdym razie byłam bardzo drobna. A ten mężczyzna mówił: „Chcę uprawiać z nią seks”. A moja mama na to: „Jak to? Przecież to dziecko”. A on na to: „Chcę z nią uprawiać seks”. Więc ona odpowiedziała: „Po prostu weź mnie zamiast niej”. Gwałcił ją na moich oczach. Nigdy nie widziałam żadnego filmu o seksie. Nie wiedziałam nawet czym jest gwałt. To słowo nawet nie pojawiło się w mojej głowie. Po prostu widziałam coś potwornego, czego nie chciałam widzieć. A potem zabrali nas do tego domu, gdzie dosłownie kazali nam wstać, kazali nam się odwrócić, sprawdzali nam zęby, oglądali nas całe i wyceniali nasze ciała.

PETERSON: Tak. Pozwól, że dodam w tym miejscu trochę tła. W swojej autobiografii opisujesz to w ten sposób, że w Chinach jest duży popyt na północnokoreańskie kobiety, zwłaszcza na terenach wiejskich. Podstawowym powodem tego zjawiska, oprócz zapotrzebowania na siłę roboczą, jest fakt, że w latach 60. Chiny wprowadziły politykę jednego dziecka i wiele żeńskich płodów było usuwanych o wiele częściej niż męskich. Zatem jest nieproporcjonalnie dużo młodych chińskich mężczyzn, którzy nie mają partnerki i nie mają szans na jej zdobycie, ponieważ jest absolutny deficyt kobiet. A więc ty i twoja matka byłyście cennym towarem z powodu deficytu kobiet w Chinach.

PARK: Dokładnie.

PETERSON: Tak? Dobrze to zrozumiałem? Wycenili was i obie miałyście wysoką wartość.

PARK: Tak.

PETERSON: I właśnie wtedy weszłyście w to, co w gruncie rzeczy, było światem niewolnictwa.

PARK: Mhm. Tak jak pan powiedział, w tej chwili w Chinach dosłownie 30 milionów młodych mężczyzn nie ma nadziei na znalezienie kobiety dla siebie. 30 milionów mężczyzn w Chinach, obecnie. Chiński reżim nie chce, aby ci mężczyźni się zbuntowali, nawet z powodu niezadowolenia z ich stylu życia. W pewnym sensie, reżim, chiński reżim nie rozprawia się również z tym handlem ludźmi. Jesteśmy tam praktycznie nagrodą, której oni używają do tego, by przekupić mężczyzn, aby się nie zbuntowali. Kiedy wyjeżdżałyśmy miałam 13 lat. Byłam dziewicą, więc moja cena wynosiła mniej niż 300 dolarów w 2007 roku. A cena mojej mamy wynosiła mniej niż 100 dolarów. Dosłownie tyle warta jest teraz ludzka istota, w XXI wieku. A potem, gdy każdy handlarz chce nas odkupić, nasza cena idzie w górę. Tak więc przychodzi drugi handlarz, kupuje nas, i płaci wyższą cenę. Później sprzedają nas chińskim rolnikom lub innym mężczyznom, albo sprzedają nas do domów publicznych, robią z nas prostytutki, albo po prostu trafiamy do wielu innych, podziemnych światów. Sprzedają nas jak produkty, jak towar. Chodzi o to, żeby zostać w Chinach, trzeba było zostać sprzedanym. Nawet nie wiedziałam co mam im powiedzieć. Pytałam: „Jak to sprzedajecie człowieka? Nie jestem szczeniakiem. Jak chcecie mnie sprzedać?”. A oni na to: „Musisz zostać sprzedana”. I dosłownie powiedzieli mi tak: „Cóż, jeśli nie chcesz być sprzedana to możesz wrócić do Korei Północnej. Pozwolimy wam tam wrócić”. Ale rzecz w tym, że powrót do Korei Północnej oznacza śmierć. Nawet jeśli reżim cudem mnie nie ukarze, to nie ma szans na to, że znajdę tam jedzenie. To jest w tym wszystkim najtrudniejsze. Nie ma dla nas miejsca w Korei Północnej, tylko poza nią. Jeśli opuścimy ten kraj, to niezależnie od tego, w jakich warunkach to zrobimy, jest to dla nas lepsze od życia w Korei Północnej, ponieważ w Chinach przynajmniej jesteśmy karmione. Nie ma znaczenia to, że jesteśmy gwałcone czy torturowane. Przynajmniej jesteśmy karmione. I tak oto zostałyśmy w Chinach. A strażnicy sprzedali mnie niezależnie od mojej mamy, bo mogą pobrać pieniądze za dwie osoby osobno, a nie w pakiecie. Tak więc sprzedali moją mamę i mnie osobno. I tak, w wieku 13 lat, zostałam rozdzielona z całą moją rodziną.

PETERSON: Tak. Cóż, powiedziałaś, że na początku, kiedy udałaś się do Chin, nie powiedziałaś przemytnikom, handlarzom, że podróżujesz z matką. Powiedziałaś, że mama ma mniej lat niż miała, a że ty jesteś starsza niż faktycznie byłaś.

PARK: Dokładnie.

PETERSON: Bo inaczej by cię nie wzięli.

PARK: Tak.

PETERSON: I wtedy też nie miałaś pojęcia, co cię czeka.

PARK: Nie, nie wiedziałam. Ta kobieta, która nam pomogła, powiedziała mi: „Nie mów im, że jesteście matką i córką. Powiedz im, że to twoja ciocia czy coś w tym stylu”. A mojej mamie powiedziała: „Powiedz, że jesteś dużo młodsza i że ona jest dużo starsza”. Ponieważ handel ludźmi był czymś, o czym w życiu nie słyszałam, bardzo się bałam. W Korei Północnej nie przekazują nam żadnych złych wiadomości. Każda wiadomość to radosna wiadomość. Np. jak to zaskakująco wygrywamy w rewolucji. Tak więc nawet nie wiedziałam czym jest gwałt. W Ameryce, jeśli oglądasz wiadomości, słyszysz, że ktoś dopuścił się gwałtu, więc wiesz czym jest gwałt. W Korei Północnej wykradają ci każdą informację. Wiadomości nie są prawdziwymi wiadomościami. Zatem nie wiemy czym jest gwałt, nie wiemy czym jest handel ludźmi. Więc po prostu przybyłam na zupełnie inną planetę.

PETERSON: Ale miałeś wystarczająco dużo do jedzenia.

PARK: Tak.

PETERSON: Czy to był pierwszy raz w twoim życiu, kiedy miałaś wystarczająco dużo jedzenia, kiedy byłaś w stanie znaleźć tyle, że mogłaś jeść do syta? Czy doświadczyłaś tego w tamtym momencie?

PARK: Inna sprawa, że nie miało znaczenia, że znowu miałam jedzenie, bo straciłam wszystko, co się dla mnie liczyło. Straciłam wszystko. I chciałam się z tego powodu zabić. W końcu docieram do miejsca, gdzie jest dla mnie jedzenie, ale to oznacza, że jestem niewolnikiem i tracę każdego, kto jest ważny w moim życiu. I miałam zamiar się zabić. I w tym momencie ten pośrednik powiedział mi: „Jeśli mi pomożesz, zostaniesz moją kochanką, pomożesz mi w moim biznesie opartym na handlu ludźmi to w zamian pomogę ci z twoją rodziną”.

PETERSON: Dlaczego zdecydowałaś się pozostać przy życiu? Co cię powstrzymało przed samobójstwem?

PARK: W tym momencie powiedział mi, że jeśli się nie zabiję i będę mu pomagać, to odkupi moją mamę. Bo to właśnie on sprzedał moją mamę rolnikowi.

PETERSON: Ok, więc w tym momencie byłyście rozdzielone, a twoja matka była, że tak powiem, zniewoloną żoną rolnika w wiejskiej społeczności.

PARK: Tak.

PETERSON: Więc trzeba było ją odkupić. I taki układ ci zaproponował.

PARK: Tak.

PETERSON: Zdecydowałaś się pozostać przy życiu, bo myślałaś, że możesz pomóc matce.

PARK: Tak.

PETERSON: Nie podjęłaś takiej decyzji dla siebie.

PARK: Tak. Wtedy moje życie miało jakiś sens, coś znaczyło. Mogłam zrobić coś więcej niż to. Tak więc zaproponował mi, że sprowadzi mojego ojca. I w ten właśnie sposób sprowadziłam ojca z Korei Północnej do Chin. A w październiku, kiedy skończyłam 14 lat, w październiku 2007 roku, znów zobaczyłam mojego ojca.

PETERSON: Więc wtedy byłaś z tym człowiekiem, nazwiskiem Hongwei. Tak się nazywał?

PARK: Hongwei.

PETERSON: I opisujesz bardzo skomplikowaną relację z nim. Był brutalny i był hazardzistą. Wydawał ogromne sumy pieniędzy, zdobyte dzięki handlowi i trwonił je na hazard. Był brutalny wobec ciebie, ale wierzysz też w to, że z czasem cię pokochał. Co o tym sądzisz z perspektywy czasu? Delikatnie mówiąc to niewiarygodnie skomplikowana sytuacja.

PARK: Właściwie, w zeszłym roku, wyszedł z więzienia w Chinach, po 10 latach odsiadywania wyroku. Wysłałam mu pieniądze z USA, żeby mu pomóc. A dziś rano obudziłam się z koszmaru dotyczącego czasu, jakim z nim spędziłam, tego, jaki był brutalny. To było trudne. Ten cały koszmar, przez który przeszłam. Ale rzecz w tym, że nikt nie jest czystym złem, nikt nie jest czystym gniewem. Myślę, że tak właśnie jest. Mimo tego, że był tak zły i nadal prześladują mnie koszmary z nim związane, to nie mogę zapomnieć o tym, że uratował moich rodziców, dał mojemu ojcu ostatnią chwilę ze mną, którą mogę pielęgnować we wspomnieniach. Myślę, że takie naprawdę jest życie. To wszystko nie jest takie proste.

PETERSON: Jak długo z nim byłaś?

PARK: Dwa lata.

PETERSON: I co się stało potem? Pojechałaś do Mongolii. Co się z nim stało? Więc odkupił twoją matkę. I mieszkacie razem z nim, ty i twoja matka?

PARK: Tak.

PETERSON: Wtedy jeszcze nie odnalazłaś swojej siostry.

PARK: Nie, nie mogłam znaleźć mojej siostry.

PETERSON: Czy twój ojciec żyje, gdy jesteś z Hongwei’em?

PARK: Tak. W tym czasie, po odnalezieniu mojej mamy, sprowadził do Chin mojego ojca. Sześć miesięcy później. A potem mój ojciec zmarł. Trzy miesiące po tym, jak znów go zobaczyłam.

PETERSON: Powiedziałaś, że bardzo się zmieniłaś po opuszczeniu Korei Północnej. Bardzo szybko przestałaś być dzieckiem.

PARK: Tak.

PETERSON: Zaczęłaś opiekować się matką i podejmować decyzje. Gdy twój ojciec zobaczył cię po przyjeździe do Chin z trudem cię rozpoznał.

PARK: Mhm. To wciąż mnie porusza. Myślę, że w wieku 13 lat stałam się, sama nie wiem czym się stałam. Tak trudno było mi znowu coś poczuć. Kiedy urodziłam własnego syna, w 2018 roku, kiedy spotkałam pana na wykładzie, to właśnie w tym roku po raz pierwszy coś poczułam. Byłam tak wdzięczna, że znowu coś czuję. W wieku 13 lat nauczyłam się jak przestać czuć. Nawet nie wiem jak to było możliwe. Do Chin przyjechał mój ojciec, a potem umarł. Pochowałam jego prochy w górach. Następnie Hongwei roztrwonił wszystkie swoje pieniądze przez hazard.

PETERSON: Powiedziałaś, że kiedy twój ojciec przyjechał, od czasu do czasu wracałaś do bycia dzieckiem, siadałaś mu na kolanach i zmieniałaś się w młodsze dziecko. A potem wracałaś do tego, kim stałaś się, kiedy pojechałaś do Chin.

PARK: Tak. Myślę, że było wtedy wiele wersji mnie, które stworzyłam, aby przetrwać. Stawałam się kimkolwiek musiałam się stać, abym mogła przetrwać – dopasowywałam się i stawałam się tą osobą. To było tak skomplikowane, że nawet nie wiem kim byłam, którą osobą byłam w danym momencie. Stałam się tak wieloma osobami. Nie wiem nawet jak to było możliwe. Mój ojciec, zanim umarł, ciągle opowiadał mi o swoim dzieciństwie. Myślę, że bardzo brakowało mu mnie jako dziecka. Myślę, że wydobywał ze mnie to dziecko. Opowiadanie o moim ojcu jest dla mnie bardzo trudną rzeczą, z którą nadal nie potrafię sobie poradzić. Umarł i wtedy Hongwei nie mógł sobie pozwolić na to, żeby nas mieć. Nie był nawet w stanie kupić nam jedzenia w Chinach. Było naprawdę źle. Nie był nawet w stanie nas nakarmić. Tak więc powiedział: „Dobra, puszczę was wolno”. Jak mamy wyjechać? Gdzie pojedziemy?

PETERSON: Twoja matka nalegała, żebyś ją sprzedała, jeśli dobrze pamiętam.

PARK: Tak. Sprzedałam mamę, bo nie mogłam jej wyżywić. Jedynym sposobem na nakarmienie jej w Chinach, było ponowne sprzedanie jej. Zatem sprzedałam własną mamę, a potem dałam pieniądze Hongwei’owi i on roztrwonił je w ciągu jednej nocy uprawiając hazard. Kilka miesięcy później sprowadziłam moją mamę, kazałam jej uciekać od rolnika, któremu ją sprzedałam. I wtedy, na szczęście znalazłyśmy kobietę z Korei Północnej, która działa w branży czatów. Nie wiem czy pan o tym wie. Sprowadzają te dziewczyny do takich pokoi rozmów. Chodzi o to, że było to lepsze od burdelu. Miałam opcję stania się prostytutką albo pracy na czacie. Miałam 14 lat i pomyślałam, że czatowanie z kimś jest o wiele lepsze niż bycie dotykaną przez mężczyzn.

PETERSON: Powiedziałaś, że Hongwei był twoim wstępem do seksu i że ten wstęp był dla ciebie katastrofalny. A potem, kiedy Hongwei nie mógł już sobie pozwolić na karmienie wszystkich, wtedy weszłaś w świat czatów. I jak długo tak pracowałaś?

PARK: Może sześć, ponad pół roku. Może mniej niż rok. Tak mi się wydaje. Jakieś osiem, może osiem miesięcy albo dziewięć miesięcy.

PETERSON: A ludzie, którzy organizują czaty, zgarniali ogromną część zarobionych w ten sposób pieniędzy.

PARK: Tak.

PETERSON: Myślę, że dostawałaś dolara z siedmiu. Coś w ty m stylu?

PARK: Coś w tym stylu. Jednak nawet ten dolar był niczym, bo trzeba było kupić jedzenie, ubrania i inne rzeczy. Ale chodzi o to, że i było tam lepiej niż gdybym miała zajmować się prostytucją. Na czacie spotkałyśmy inną północnokoreańską uciekinierkę, która powiedziała mi, że jest sposób na ucieczkę z tego wszystkiego, czyli wyjazd do Korei Południowej. Wtedy zapytałam: „Co masz na myśli mówiąc Korea Południowa? Myślałam, że Korea Południowa została skolonizowana przez Amerykę. To taki straszny kapitalistyczny kraj”. A ona na to: „Nie, Korea Południowa jest wolna”. I do dziś pamiętam jak tego dnia nauczyłam się słowa „wolny”. Pytałam ją: „Co masz na myśli mówiąc, że będę wolna w Korei Południowej?”. Oczywiście, nie znałam wolności, wolności słowa, nic z tych rzeczy. Powiedziała mi: „W Korei Południowej możesz nosić dżinsy i oglądać telewizję, i nikt cię za to nie aresztuje“. I tak właśnie pojmujemy wolność jako Koreańczycy z Północy. Wolność oznaczała dla nas noszenie dżinsów. Zapytałem ją więc, jak mam to zrobić, a ona odpowiedziała: „Och, musicie zostać chrześcijankami”. W Chinach była wdrożona swego rodzaju operacja chrześcijańska. Jeśli staniemy się chrześcijankami to wtedy nam pomogą. I to była dla mnie ironia losu. Dlaczego? Ponieważ nie mogłam uwierzyć w to, że musimy ciągle w coś wierzyć, aby przetrwać. W Korei Północnej musimy wierzyć w Kimów. Jednak teraz, nagle, poza granicami Korei Północnej, musiałyśmy wierzyć w Boga, aby przetrwać. Rzecz w tym, że jesteśmy bardzo zdesperowane. Dosłownie, gdyby ktoś przyniósł mi kamień i poprosił, żebym uwierzyła w kamień, to zrobiłabym to, żeby przeżyć. To właśnie pokazuje do czego skłonni są ludzie byle tylko przetrwać.

PETERSON: A chrześcijanie, z którymi się związałaś w Chinach, to byli chińscy chrześcijanie czy misjonarze z krajów zachodnich?

PARK: Jedno i drugie.

PETERSON: I jedni, i drudzy.

PARK: Niektórzy z nich pochodzili z Korei Południowej, a niektórzy z Chin. Mieli takie domy, w których kazali nam studiować Biblię. A jeśli udowodnimy im naszą wiarę, wtedy oni pomogą nam wyjechać do Korei Południowej. Taka była umowa – my zostaniemy chrześcijankami, a oni nam pomogą. Więc w wieku 15 lat zostałam chrześcijanką. Zmusili nas do postu. To znaczy, radziłyśmy sobie z całym naszym życiem, ale powiedzieli nam: „Bóg może zrobić coś więcej”. Poszli na post z trzyletnim dzieckiem z naszej grupie, z takim maluszkiem. Pościmy, a oni każą nam zapamiętać wersety z Biblii i przychodzą nas sprawdzać, czy zapamiętaliśmy te wersety, czy nie.

PETERSON: Jak z perspektywy czasu oceniasz te interakcje z chrześcijanami w Chinach? Czy coś z tego było przydatne, czy też było to tylko kolejne wierzenie, które musiałaś przyjąć, aby przetrwać?

PARK: Doktorze Peterson, szczerze mówiąc, dopóki nie przeczytałam pańskiej książki pt. „12 życiowych zasad. Antidotum na chaos”, powiedziałbym, że byłam ateistką. Byłam zagorzałą przeciwniczką religii. W wieku 15 lat zostaję chrześcijanką. Studiuję Biblię. A potem dowiedzieli się o tym, co robiłam, żeby przetrwać w Chinach.

PETERSON: Dowiedzieli się o czatach?

PARK: Tak. I pamiętam, że pastor mówił: „Jesteś taka brudna, że nigdy nie zmyjesz z siebie tego brudu”. Dosłownie zacytował jakiś werset z Koryntian, który mówił mi, że niektórych rzeczy nigdy nie da się z siebie zmyć. Mówił jak bardzo byłam brudna przez to, że robiłam to, co robiłam, żeby przetrwać. To, w pewnym sensie, było dla mnie o wiele trudniejsze od tego, kiedy przechodziłam przez tę całą podróż. Przechodząc przez to wszystko nie uważałam, że to coś złego. Myślałam, że jest to coś, co musisz zrobić, aby przetrwać. Bo mój ojciec zawsze mi powtarzał, że życie jest darem. Musisz o nie walczyć bez względu na wszystko, bez względu na to, jak jest ciężko. Nigdy nie należy rezygnować z życia. A teraz nagle ten misjonarz mówi mi, że to, co zrobiłam, było złe. Że powinnam była umrzeć, zamiast robić coś tak brudnego, aby przetrwać. To było bardzo trudne do zniesienia. Do końca życia będę się zastanawiała czy było warto.

PETERSON: Cóż, ale ty również w tym momencie powiedziałaś, że powodem, dla którego się nie zabiłaś, była chęć pomocy matce. Miałaś innych ludzi, którzy byli od ciebie zależni. Nie chodziło tylko o ciebie.

PARK: Mhm.

PETERSON: I wciąż szukałaś też swojej siostry. Nie miałaś pojęcia co się z nią stało w tamtym momencie.

PARK: Tak, nie wiedziałam. Ale chodzi o to, że bez względu na to, kim był, był lepszy od tych ludzi, którzy mówią o integracji, o tym wszystkim, ponieważ on ryzykował swoim życiem, ratując inne życia. Ci pastorzy, ci misjonarze zostali wysłani do więzienia na dożywotni wyrok w Chinach. Bez względu na to, co mówią, musisz dostrzec ich czyny. A ci ludzie naprawdę troszczyli się o ludzkość. Każdy, kogo spotkałam, posługiwał się tym kwiecistym, pełnym miłości językiem. Chodzi o to, że strasznie trudno jest zrozumieć ludzkość. Mimo, że bolało mnie to tak długo, jestem mu dozgonnie wdzięczna za to, co dla nas zrobił. Ci ludzie nie mają nazwisk. Ja wyrobiłam sobie nazwisko. Jeśli umrę ludzie będą o tym wiedzieli, ale on nigdy tego nie zrobił. I nawet nie powiedział mi jak ma na imię. Prosiłyśmy go: „Powiedz nam jak się nazywasz, żebyśmy mogły chociaż ci potem podziękować’. Odpowiedział: „Nie, jeszcze raz powtarzam, nie chodzi o to, żeby wyrobić sobie nazwisko. Robię to z miłości do Jezusa. On nas kochał, dlatego ja was tak bardzo kocham”. W pewien sposób był jedyną osobą, która pokazała mi poprzez czyny, że ludzie mogą kochać innych bezwarunkowo. To jest po prostu bardzo złożone.

PETERSON: Zatem to jego grupa zabrała was, ciebie i twoją matkę, do Mongolii.

PARK: Powiedzieli nam, jak pojechać do Mongolii. Bo nie ma sposobu na to żeby wydostać się z pustyni. To losowe szczęście. To czysty fart. Dlatego myślę, że może oni byli bardziej religijni. Czekali na znak od Boga, żeby nas tam wysłać. Bo to nie przewodnik nas tam zabiera. Jeśli znajdziesz się na pustyni Gobi, w większości przypadków jest tak, że żadna istota ludzka na Ziemi nie będzie cię w stanie odnaleźć.

PETERSON: Zdecydowałaś więc, że po prostu pójdziesz na pustynię i zaryzykujesz?

PARK: Tak.

PETERSON: Ty i twoja mama?

PARK: A potem mieliśmy jeszcze pięć innych osób w grupie i jedno dziecko. Była to więc ośmioosobowa grupa. I wtedy powiedzieli nam, żebyśmy podążali w kierunku północno-zachodnim. Mieliśmy jeden kompas. Dodali też: „Miejmy nadzieję, że jeśli przekroczycie ogrodzenie z drutu, to będzie to Mongolia”. Jest losowa szansa na to, że się uda.

PETERSON: Dlaczego Mongolia była rozsądnym celem? Czy było tak, że po prostu nie mieliście innego wyboru?

PARK: Ponieważ nie musiałyśmy płacić za dostanie się tam. Gdybyśmy chciały pojechać do innych krajów, takich jak Tajlandia, musiałybyśmy zapłacić pośrednikom. A nie miałyśmy pieniędzy. Mongolię można przejść pieszo. Kiedy idziesz pieszo, nie płacisz nikomu. Nikt nie uciekał przez Mongolię, ponieważ jest to zbyt niebezpieczne. Teraz większość uciekinierów z Północy ucieka do Tajlandii. My byliśmy ostatnimi ludźmi, którzy kiedykolwiek przeszli przez pustynię i zrobili to z powodzeniem.

PETERSON: Więc co się stało w Mongolii? Natknęliście się na władze?

PARK: Tak, natknęliśmy się na władze.

PETERSON: Jak długo byliście na pustyni?

PARK: Byliśmy tam właściwie tylko jeden dzień, ale to było w 2009 roku, w lutym. Było tam minus 40 stopni.

PETERSON: Minus 40?

PARK: Tak. Na pustyni. To pustynia, która jest zlokalizowana poniżej Syberii. Zwykle strażnicy uważają, że nikt nie jest na tyle szalony, żeby przechodzić przez pustynię teraz, w tej temperaturze, ponieważ można umrzeć nawet w ciągu kilku minut. Jeśli nie ruszasz się na pustyni nawet przez 10 sekund, zamarzniesz tam. Jesteś w ciągłym ruchu, w każdej sekundzie.

PETERSON: Powiedziałaś, że wtedy nie miałaś prawie żadnych ubrań, bo kazali ci spakować mało rzeczy.

PARK: Mhm.

PETERSON: Jak to się stało, że nie zamarzłaś? Przecież minus 40 stopni to niewiarygodny chłód.

PARK: Tak. To cud. Życie jest cudem. Niektórych rzeczy nie da się wyjaśnić w ludzki sposób. Ludzie mówią, że to szczęście. Pan też może powiedzieć, że to szczęście. Nie wiem. Pamiętam, że wszystko było zamarznięte, a my nie mieliśmy nawet rękawiczek czy szalików. I teraz nie narzekam jak zimno jest w Chicago. Nie mieliśmy żadnych kurtek śnieżnych, nic z tych rzeczy. I jedyne, co pamiętam, to to, że przypominaliśmy sobie nawzajem, że musimy się ruszać, bo kiedy jesteś przemarznięty, stajesz się bardzo senny i tracisz zmysły. Wtedy możesz chcieć odpocząć, a wtedy my przypominamy ci, że musimy iść dalej. Ciągniemy się nawzajem, ruszamy się, bo każda sekunda się liczy.

PETERSON: Cała wasza ósemka przeżyła i dziecko też?

PARK: Udało się nam. Na początku musieliśmy odurzyć dziecko. Jeśli dziecko będzie płakać, strażnicy nas usłyszą. Więc daliśmy mu tabletkę nasenną, żeby zasnęło. Jednak spanie przy tak mroźnej pogodzie jest bardzo niebezpieczne. Zatem musieliśmy go ciągle budzić, przechodził z rąk do rąk, żeby nie zasnął. I jemu też się udało.

PETERSON: Tak więc zostaliście zgarnięci przez władze i umieszczono was w obozie dla uchodźców?

PARK: Tak.

PETERSON: Nie wydawało się to porównywalne z wieloma innymi rzeczami, przez które przeszłaś. Nie wydawało się to aż tak straszne. Czy to rozsądne stwierdzenie? Opowiedz nam o tym.

PARK: Chodzi o to, że w Mongolii nie było ciężkich, fizycznych doświadczeń. Przeszłyśmy tak wiele, że nie ma dla nas znaczenia co się wydarzy. Jednak później dowiedziałyśmy się, że ci ludzie w Mongolii chcieli nas wysłać na stronę północnokoreańską. To znaczy, na stronę chińską, a potem odesłać nas z powrotem do Korei Północnej. Zatem wzięłyśmy ze sobą żyletki i trucizny, żeby się przed nimi zabić. Myślałyśmy, że wysyłają nas na chińską stronę. Ale potem dowiedziałyśmy się, że ci żołnierze nigdy nie mieli takiego zamiaru, ale uwielbiali patrzeć na nasze reakcje, kiedy się o tym dowiadujemy.

PETERSON: Naprawdę?

PARK: Tak. Właśnie tak było.

PETERSON: Jezu, to takie niewiarygodne.

PARK: Wiem. Pamiętam, jak później próbowałam to skomentować, powiedzieć mamie, że zrobiłyśmy wszystko, co mogłyśmy, żeby nam się udało. I na szczęście zatrzymali nas tuż przed tym jak miałyśmy przeciąć sobie żyły na nadgarstkach. Ale grupa, która przyszła po nas, posunęła się za daleko, więc kobieta połknęła truciznę. Następnie zabrali ją do szpitala i przez to stała się tak jakby chora psychicznie, straciła zmysły. Dla wielu ludzi droczenie się z nami było zabawą. Bawiło ich to jak widzieli, że ktoś robi sobie krzywdę. Myślę, że w tym momencie bardzo trudno jest nadać sens byciu człowiekiem. Po prostu trudno jest myśleć o tym, że tak wyglądało moje życie, że to nie był sen czy coś tego rodzaju.

PETERSON: Potem traktowali cię w Mongolii odpowiednio, ale byłaś też poddawana wielu przesłuchaniom.

PARK: Tak.

PETERSON: Dlaczego tak było?

PARK: Ponieważ próbowali zdemaskować szpiegów. Korea Północna wysyła wielu szpiegów, którzy przebierają się za uciekinierów, aby mogli zamordować np. mnie, kogoś, kto opowiada o tym wszystkim co się tam dzieje lub zdobyć informacje na temat tego kim są moi krewni, a następnie przesłać te informacje do Korei Północnej, aby mogli ukarać członków rodzin uciekinierów. Właśnie to mogą zrobić szpiedzy. Jednak Korea Południowa również bardzo mocno dyskryminowała Koreańczyków z Północy. A kraj ten nadal obwinia ofiary, gdy dochodzi do gwałtu. Mówią: „Sama doprowadziłaś do gwałtu, to nie wina mężczyzny.” Pamiętam, jak podczas przesłuchania zapytał mnie: „Masz tatuaż?”. A ja miałam wtedy 15 lat. Odpowiedziałam: „Nie, nie mam tatuaży”.

PETERSON: Szukali śladów, które świadczyłyby o tym, że zajmowałaś się prostytucją?

PARK: Dokładnie. Powiedziałam: „Nie mam. Mogę się tu rozebrać”. Zapytał: „Jesteś pewna?”. A ja na to: „Tak”. I właśnie wtedy zdałam sobie sprawę, że nie było w tym żadnej złości. Nie ma dla mnie lepszego kraju. Oczywiście są w nim wszystkie stopnie zła i dobra. A Korea Południowa jest kolejnym trudnym miejscem do przystosowania się dla Koreańczyków z Północy. południowokoreańskiego społeczeństwa wobec nich. Trzy lata temu matka i syn zmarli w centralnej części Seulu, w Korei Południowej, z głodu, z powodu ignorancji Zmarli z głodu w centralnej części Seulu, to jest, w stolicy Korei Południowej.

PETERSON: Zatem przeszłaś przez ten długi proces przesłuchań w Mongolii. A potem zdecydowano, i twoja matka była z tobą, że jesteście autentycznymi uchodźcami. I stamtąd przedostałyście się do Korei Południowej.

PARK: Tak.

PETERSON: Trafiłyście do Seulu?

PARK: Nie. Z Mongolii, po kilku miesiącach przesłuchań, zabrali nas na kolejne dwa miesiące przesłuchań w placówce wywiadowczej w Korei Południowej. Potem zabierają nas na trzymiesięczny program reedukacji.

PETERSON: No tak. I to właśnie wtedy uczą cię jak powinnaś zintegrować się pewnym stopniu z południowokoreańską kulturą. Opowiedz nam również o tym. To jest bardzo interesujące.

PARK: Tak. Zatem szkolą nas przez te trzy miesiące i pokazują nam jak wygląda życie na tej nowej planecie.

PETERSON: I to już po tym, jak zidentyfikowali was jako autentycznych uchodźców.

PARK: Dokładnie.

PETERSON: Więc wtedy dostałaś się do tej grupy uchodźców.

Yeonmi Park: Tak. Czasami nawet przechodzą, wraz z innymi uciekinierami, przez wykrywacze kłamstw. Bardzo dokładnie upewniają się, że nie jesteś szpiegiem i że wszystko co mówisz jest prawdą. Kiedy to zostanie udowodnione, przechodzimy przez trzymiesięczny okres szkolenia, podczas którego mówią nam czym jest bank. W Korei Północnej nie wiemy czym jest bank lub bankomat. Mówią nam jak jeździć autobusem, jak jeździć metrem.

PETERSON: Co o tym wszystkim myślałaś? To znaczy, byłaś w Chinach przez pewien czas, więc różnica między Koreą Północną a innymi krajami, nie była dla ciebie aż tak szokująca jak przypuszczam, ale co się z tobą działo, kiedy zaczęłaś rozumieć ogromną różnicę między Koreą Północną a resztą świata, a także fakt, że wszystko, czego cię uczono od urodzenia i wszystko, czego uczono twoich rodziców, było kłamstwem? Jaki wpływ na ciebie miała ta wiedza?

PARK: Tak jak pan powiedział, w tym tkwi sedno problemu. Pamiętam, że mówili: „Koreańczycy są uciskani przez Kim Dzong Una, nie przez Amerykanów”. A w Korei Północnej dosłownie mówią nam, że Amerykanie są draniami. Że są źli do szpiku kości, tak? W tym momencie moja reakcja była taka: „Więc jeśli wszystko, w co wierzę, jest kłamstwem, to skąd mam wiedzieć, że to, co mówicie, nie jest kłamstwem? Jak mogę jeszcze raz zaufać komukolwiek?”. To była najtrudniejsza rzecz w moim życiu – zaufać jeszcze raz. Zajęło mi to wiele lat. I kiedy przeczytałam książkę George’a Orwella „Folwark zwierzęcy”, wtedy zrozumiałam, że to, co mówią, jest prawdą. Ale do tego momentu nie ufałam im.

Myślenie obrazkami vs myślenie tekstem [myślenie nielinearne vs linearne]

Wykład “Myślenie pojęciowe a myślenie stereotypowe” – Prelegent Andrzej Wronka

PETERSON: Dlaczego książka George’a Orwella była dla ciebie tak istotna? Dlaczego wywarła na ciebie taki wpływ? Wiesz dlaczego tak było?

Yeonmi Park: Czytałam „Folwark zwierzęcy”, nie wiedząc nawet co to jest. I w tych wszystkich świniach widziałem moją babcię. Później, kiedy rodzą się te młode świnki, nawet nie wiedzą jak wyglądało życie przed ich narodzinami. Nawet nie wiedzą jak wygląda alternatywne życie, bo pierwsze świnie bały się odezwać. I cały ten terror zawdzięczali Stalinowi. Dopóki nie przeczytałam tej książki, obwiniałam o to wszystko tylko dyktaturę Kimów, z powodu dyktatury, przez którą cierpieliśmy. Jednak kiedy czytałam tę książkę mogłam zobaczyć, że wszyscy ci ludzie dobrowolnie, mimowolnie wspierali tę dyktaturę. Przez terror zostali uciszeni, ale to również z ich winy znaleźliśmy się w tym położeniu. Każdy coś zrobił, przyczynił się jakiś sposób do tego, że z Korei Północnej zrobili tą idealną dystopię, o której czytamy w tej książce.

PETERSON: W jaki sposób się do tego przyczynili? Jaki był ich wkład w to wszystko?

Yeonmi Park: Przyczynili się do tego poprzez milczenie.

PETERSON: Milcząc.

PARK: Tak.

PETERSON: Kiedy mieli coś do powiedzenia.

Yeonmi Park: Dokładnie. Jeśli chodzi o mnie, doktorze, to ja nie znałam nawet słowa „ucisk”. Jeśli nie wiesz, że jesteś uciskany, to nie jesteś uciskany. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że w Korei Północnej, młode pokolenie nawet nie wie, że jest uciskane. Co to jest? Jednak moja babcia wiedziała, że doświadczyła tego przed Kimem, ponieważ przeżyła japoński kolonializm, przeżyła czasy przed obozami. Ale z powodu ich strachu przed utratą życia i bliskich – jestem pewna, że mieli powód, by się nie odzywać. Jednak z powodu strachu i nie stawania w obronie praw, teraz Korea Północna tkwi w punkcie, w którym ludzie nawet nie wiedzą, jak może wyglądać życie.

PETERSON: Sołżenicyn był przekonany, że państwo totalitarne nie może istnieć jeśli wszyscy nie uczestniczą w kłamstwie. A najsilniejszym działaniem antyautorytarnym jest mówienie prawdy. A to oznacza mówienie czegoś, kiedy ma się coś do powiedzenia, nie dlatego, że jest się odważnym, ale myślę, że dlatego, że alternatywa jest gorsza.

PARK: Dokładnie. Tak.

PETERSON: I to był Orwell. To dla mnie bardzo interesujące, że to właśnie Orwell otworzył ci na to oczy. To znaczy, to ma sens, ale to wciąż coś.

PARK: Tak, wiem. Myślę, że wtedy, czytając tę książkę, zdałam sobie sprawę z tego, że każdy był za to odpowiedzialny. I wtedy zaczęłam myśleć o tym, żeby się odezwać.

PETERSON: To wtedy zaczęłaś myśleć o tym, żeby się odezwać. Rozumiem. Rozumiem. I wtedy podjęłaś świadomą decyzję.

PARK: Tak.

PETERSON: Dlaczego?

PARK: Bo znałam cenę milczenia. Ceną był prawdziwy ból, ta niewiedza. Kiedy ludzie pytali mnie: „Dlaczego w Korei Północnej nie ma rewolucji”, odpowiadałam, że my nie wiemy, że jesteśmy niewolnikami w Korei Północnej. Jak możesz walczyć o wolność, kiedy nie wiesz, że jesteś niewolnikiem? I to jest kolejna rzecz, fakt, że moi ludzie nawet nie wiedzą, że są uciskani. Oto właśnie w tym chodzi. To, co doprowadza mnie do tego wzruszenia, kiedy mówię o moim ojcu, to oczywiście to, że byłabym wdzięczna, gdyby kiedykolwiek mógł żyć jako wolny człowiek, chociażby przez jeden dzień, ale naprawdę bolesne jest to, że on nawet nie wiedział, że można żyć jako wolny człowiek i że życie może być tak piękne. Nie wiedział nawet, że życie może wyglądać zupełnie inaczej dla innych istot ludzkich. Chciałabym, żeby to wiedział, zanim odszedł. Żeby nie pamiętał swojego życia jako tak ciężkiego, żeby nie pamiętał tego strachu i smutku. Chodzi właśnie o to, że w przypadku Koreańczyków z Północy, mówimy o innej teorii ucisku. Nawet nie wiemy, że życie może wyglądać w ten sposób. To właśnie wtedy zrozumiałam co się stało i zaczęłam wierzyć w tę wolność.

PETERSON: Więc jesteś w trakcie procesu reedukacji w Korei Południowej. Uczysz się być Koreanką z Południa, uczysz się w pewnym stopniu, jak dopasować się do kultury, uczysz się w pewnym stopniu, jak być wolnym.

PARK: Tak.

PETERSON: Czy w tym momencie zaczęłaś czytać? Kiedy, na przykład, zetknęłaś się z Orwellem? Czy to było później, kiedy zaczęłaś studia na uniwersytecie?

PARK: Przed moimi studiami, więc jak miałam 16 lat. Wydaje mi się, że jak miałam 16 lat.

PETERSON: A jak natknęłaś się na tę książkę?

PARK: Zatem byłam w tej szkole dla uciekinierów. Miałam 15 lat, prawie 16, więc zrobili mi egzamin kwalifikacyjny. I tak jak pan wspomniał, nie wiedziałam nawet jak wygląda mapa świata. Z mojej oceny wynikało, że mam wiedzę na poziomie siedmiolatka.

PETERSON: Ok, więc wyszłaś z procesu reedukacji i potem mieszkałaś (…) Gdzie mieszkałaś z matką, po wyjściu z procesu reedukacji?

PARK: W mieszkaniu socjalnym, na wsi, gdzie mieszkało wielu psychicznie chorych ludzi.

PETERSON: I wtedy zdecydowałaś, że wrócisz do szkoły?

PARK: Tak. Wtedy właśnie chciałam iść do szkoły. Tylko jeśli chcę iść do szkoły, to nie ma mowy, żebym uczyła się razem z siedmiolatkami. Jednak wielu uciekinierów tak robi. Mają 24 lata i zaczynają się uczyć z siedmiolatkami w tej samej klasie. A ja chciałam zdawać egzamin GED. Tak, żebym mogła szybko nadrobić zaległości. Poszłam do specjalnej szkoły dla uciekinierów, gdzie pomagali nam w nauce do egzaminu GED [Ogólny Postęp w Edukacji]. Na półce stała cieniutka książeczka pt. „Folwark zwierzęcy”. Wzięłam ją do ręki, bo wyglądała na bardzo cienką. Mogłabym ją szybko przeczytać. Nie wiedziałem, że to będzie moment, w którym moje życie się zmieni.

PETERSON: To naprawdę coś. Potem poszłaś do szkoły. I musiałaś przekonać władze, żeby poparły twoje pragnienie kształcenia się. Twój plan opierał się na pójściu na studia. Jak, u licha, sformułowałaś ten plan? Jak w ogóle dowiedziałaś się o uniwersytecie? To znaczy, domyślam się, że w Korei Północnej już to wiedziałaś. Ale dlaczego zdecydowałaś, że musisz iść na studia? Co tobą kierowało?

PARK: Pamiętam, że pytali mnie, o to co zrobię po tym procesie reedukacji. A ja powiedziałam im: „Chcę studiować”. A oni na to: „Dlaczego? Wiesz, że Korea Południowa jest jednym z najbardziej konkurencyjnych krajów, jeśli chodzi o edukację. Jak zamierzasz konkurować z innymi? Wiesz, że nie ma szans, żebyś dała radę”. W tamtym czasie, jako osoba dorosła, nie znałam nawet angielskiego alfabetu. Ale było we mnie coś takiego, taki głód wiedzy. Zawsze wiedziałem, że chcę się uczyć. Chciałem się dowiedzieć jak działa świat. Tak więc ciągle wracałam do książek. Czytałam jakieś 100 książek rocznie. Jednak powodem, dla którego czytałam książki, była też duża dyskryminacja. W Korei Południowej nikt już nie chciał przyjaźnić się z Koreańczykami z Północy i wszyscy mówili mi, że jestem nieudacznikiem. Zanim zaczniesz, słyszysz, że nigdy nie będziesz konkurencją dla innych, że nigdy nie wygrasz w tej rywalizacji. Zatem tylko książki mówiły mi, że mogę to zrobić.

PETERSON: Książki.

PARK: Tak, tylko książki mi to mówiły, bo każda książka mówi, że możesz to zrobić, prawda? Ale wszyscy, każdy człowiek, którego spotkałam, mówił mi, że nie mogę tego zrobić. Tak więc po prostu czytałam książki.

PETERSON: Tak. Cóż, możesz nawiązać kontakt z wielkimi umysłami, które zachęcają cię poprzez książki. I dzięki Bogu za to. Po to są książki. Tak więc przeszłaś przez edukację, która była odpowiednikiem edukacji w szkole średniej. Ile czasu ci to zajęło?

PARK: Musiałam zdawać egzaminy od podstawówki do szkoły średniej, więc zajęło mi to nieco ponad rok.

PETERSON: Rok? Zrobiłaś to wszystko w ciągu roku?

PARK: Tak. Poszłam na studia w wieku 17 lat.

PETERSON: W wieku 17 lat? Czyli zdałaś egzamin GED. W Korei Północnej uczyłaś się tylko dwa lata, ale przez większość tego czasu pracowałaś fizycznie.

PARK: Tak.

PETERSON: Jak wyglądała twoja umiejętność czytania w Korei Północnej? Czy już wtedy umiałaś czytać i pisać?

Yeonmi Park: Nie. No może trochę. Słownictwo w Korei Południowej różniło się od tego, które mieliśmy w Korei Północnej. Na przykład nie wiemy czym jest centrum handlowe, bo nie znamy pojęcia zakupów, tak? Co to jest supermarket? Co to jest pralnia chemiczna? Więc musiałam to sobie zapisać. Angielski dla osoby mieszkającej w Korei Południowej był łatwiejszy, bo znałam już koncepcję. Ale np. nauka tego kim są geje już nie była taka prosta. Kiedyś nawet spotkałam geja i mówi mi, że mnie przytuli. Powiedział: „Kochanie, nie martw się, jestem gejem”. A wtedy ja się zastanawiałam kim jest gej. Zrozumienie jakiejś koncepcji zajmuje ci o wiele więcej czasu niż nauka języka. Zajęło mi to więcej czasu. To jest dokładnie to samo, co w „1984″, książce George’a Orwella, gdzie mówi on o podwójnej mowie, która kontroluje język i myśli. Zatem Korea Północna celowo wyeliminowała słowa takie jak „stres”. Bo jak można być zestresowanym w socjalistycznym raju? Pozbyli się więc stresu, pozbyli się depresji, pozbyli się traumy, pozbyli się wszystkich tych pojęć, które ludzie tutaj znają. Nie mamy ich w Korei Północnej. Myślę, że to było większym wyzwaniem niż nauka nowego języka.

PETERSON: Czy można powiedzieć, że nauczyłaś się czytać i zdobyłaś swój odpowiednik zdanego egzaminu GED? Zrobiłaś to w ciągu roku i byłaś gotowa pójść na studia w wieku (…) Jak, na Boga, to zrobiłaś? Ile czasu spędzałaś codziennie na nauce?

PARK: To zabawna historia. Wylądowałem na ostrym dyżurze. A potem mówili, że jestem niedożywiona, bo nie miałam czasu jeść. Zapominałam o jedzeniu. Nawet kiedy szłam spać włączałam sobie TED talks albo NPR, żeby móc słuchać, żeby mój mózg nadal pracował.

I nawet kiedy spałam, tp przed tym jak zasnęłam wkładałam książki pod poduszkę, żeby ta wiedza naprawdę do mnie trafiała. Miałam obsesję. Zwariowałam na punkcie nauki, uczenia się.

PETERSON: Miałaś obsesję?

PARK: Tak. Miałam totalnego bzika na punkcie nauki.

PETERSON: A jak udało ci się przetrwać pod kątem ekonomicznym w tym czasie? Jak twoja mama i ty zarabiałyście pieniądze? Wiem, że dostałaś trochę pieniędzy od południowokoreańskiego rządu, tak? Czy to wystarczyło, żeby przetrwać ten pierwszy rok? Co się wydarzyło?

PARK: Nie.

PETERSON: Nie.

PARK: Wspierają nas finansowo przez sześć miesięcy. Pomagają ci zapłacić rachunki za telefon komórkowy i za udogodnienia w domu, rachunki za media. Ale po sześciu miesiącach jesteś zdany na siebie.

PETERSON: Tak więc, masz obsesję na punkcie nauki do tego stopnia, że nawet nie jesz. Powinniśmy również podkreślić, że proces edukacji w Korei Południowej jest niewiarygodnie konkurencyjny, jak już wspomniałaś. Znacznie przewyższa to, co mogą sobie wyobrazić na ten temat młodzi ludzie w Ameryce Północnej lub w Europie. A więc miałaś do czynienia z bardzo silną konkurencją. Miałaś obsesję do tego stopnia, że nawet nie jadłaś. To niesamowite, bo pomyślałbym, że po tym co przeszłaś, będziesz bardziej zmotywowana do jedzenia, ale mimo to byłaś bardziej głodna wiedzy niż jedzenia. A byłaś pozbawiana obu tych rzeczy.

PARK: Dokładnie. Pracowałam na dwóch etatach. W sklepie. Nie wiem, czy zna pan te sklepy. To jest taki sklep w Korei Południowej, w którym wszystko kosztuje dolara. To japońska marka. Pracowałam tam na pół etatu. Byłam niepełnoletnia, więc moja mama musiała dać mi pozwolenie na pracę. Potem pracowałam na weselach, podawałam jedzenie jako kelnerka. Tak więc pracowałam, a moja mama zmywała naczynia i pomagała mi. Mieszkałam pokoju w Seulu, ponieważ studiowałam. Mieszkałam w pokoju w piwnicy. Nie miałam nawet okna. Wciąż wspominam te czasy. Byłam taka szczęśliwa, bo miałam cel w życiu. Mieszkałam w tym malutkim pokoju, gdzie ledwo można wyciągnąć nogi. Mam ponad 150 cm wzrostu i mieszkałam w tym maleńkim pokoju. A wszystko, co miałam ze sobą, to książki i marzenia.

PETERSON: Tak. Cóż, pokój pełen książek nie jest mały.

PARK: Dokładnie. Był duży.

PETERSON: Racja. Zdecydowanie tak było. Zdałaś egzamin GED, a potem złożyłaś podanie na uniwersytet w ramach bardzo wymagającego programu. I ciągle były problemy z dostaniem się na studia, ale udało ci się to. Jak sobie z tym poradziłaś i jak zdecydowałaś, co będziesz studiowała?

PARK: Zamierzałam studiować sądownictwo karne. Widziałem tak wiele niesprawiedliwości, nawet w Korei Południowej, że naprawdę chciałam zrozumieć jak to działa, czym jest to coś zwane sprawiedliwością. Jestem więc wdzięczna, że dali mi możliwość studiowania tego programu. Nie wiem, jak przez to wszystko przechodziłam, ale w jakiś sposób, w tamtym czasie, miałam motywację, o którą bym się nawet nie podejrzewała.

PETERSON: I jak długo studiowałaś? Cztery lata? Czy to był czteroletnie studia?

PARK: Czteroletnie, ale zrobiłam tylko trzy i pół roku. Przed ostatnim semestrem zaczęłam studia na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku i zmieniłam tam kierunek studiów.

PETERSON: Ok. No dobrze. W Korei, w tym samym czasie pracowałaś również w koreańskiej stacji telewizyjnej, tak?

PARK: Dokładnie.

PETERSON: No dobra. Tu pojawia się mała zmiana kierunku, w którym podążałaś. W pewnym sensie zostałaś obsadzona w roli północnokoreańskiej Paris Hilton. To wyjątkowo dziwaczne. Opowiedz mi o tym. Co się wydarzyło?

PARK: Teraz studiuję sądownictwo karne na uniwersytecie, w bardzo wymagającym programie. Odbywam trening fizyczny, by później zostać oficerem wywiadu. I wtedy dostaję telefon od producentów telewizyjnych, którzy mówią, że chcą nakręcić program rozrywkowy, ponieważ do tego momentu Korea Północna była przedstawiana tylko w bardzo przejmujących filmach dokumentalnych. Ludzie, którzy wyglądają jak roboty. Kiedy ich drogi przywódca umiera, płaczą, wyglądają naprawdę bardzo nieludzko. A oni chcieli zrobić program rozrywkowy, nie film dokumentalny, ale program rozrywkowy. Chcieli sprowadzić tam młode dziewczyny, ładne dziewczyny, i ubrać je w piękne, designerskie ubrania, zrobić im makijaż, a potem w lekki sposób opowiedzieć o ich życiu. Tak więc ich program miał się opierać na rozmowie z różnymi kobietami. Wcześniej gościli już u siebie piękności z Rosji, Polski i Ameryki, a teraz zamierzają porozmawiać z młodymi dziewczynami z Korei Północnej. Nie chciałam tam iść. Powiedziałam: „Nie, oczywiście, że tego nie zrobię”. Ale potem powiedzieli mi: „Wiesz, południowokoreańskie programy są super popularne w Chinach i wszystkich innych krajach Azji Wschodniej. Ponieważ straciłaś kontakt ze swoją siostrą – twoja siostra być może zobaczy ten program i będzie cię mogła odnaleźć w Korei Południowej”. A ponieważ wcześniej szukałam mojej siostry w jednym programie edukacyjnym i oni mnie tam zobaczyli, a potem znaleźli, to stąd wiedzieli, że mówienie o mojej siostrze zawsze mnie poruszy. O to w tym chodziło. Oferta dla mnie brzmiała tak, że miałam iść do programu i mówić o mojej siostrze. A nuż, ona to zobaczy i przyjedzie do mnie, bo ja nadal jej szukałam. A ponieważ powiedziałem im o biznesie mojego ojca na czarnym rynku przed jego aresztowaniem to pomyśleli, że zrobią ze mnie(…) Skąd mam wiedzieć kim jest Paris Hilton? Nie wiem tego. Ale potrzebowali postaci do każdego odcinka. „Wiesz, nie możesz być skomplikowana, musisz być prosta. Wszyscy muszą mieć postacie, a potem nadadzą ci imię.” Zatem niespodziewanie wchodziłam do świata show-biznesu. To jest niewiarygodne.

PETERSON: To jest niewiarygodne. Niewiarygodna jest też rola, w której cię obsadzono. To tak bardzo kontrastuje z tym jak naprawdę wyglądało twoje życie w Korei Północnej.

PARK: Ale rzecz w tym, że w tym serialu dowiedziałam się, że to przez co tak naprawdę przeszłam, było niczym, doktorze. W pewnym sensie byłam Paris Hilton, ponieważ one przeszły przez (…) Kanibalizm jest dziwną rzeczą w Korei Północnej. I nie chciałbym, żeby ludzie mówili: „Och, nie odczłowieczaj tego. Dlaczego mówisz o tych rzeczach w ten sposób?”. Ale to, przez co ja przeszłam, nie było nawet bliskie temu, przez co przeszli inni ludzie. A to, przez co przeszła moja siostra w Chinach (…) To było tak straszne, że podjęła decyzję o tym, że nigdy więcej o tym nie wspomni. To co przeszłam w ciągu tych siedmiu lat było niczym. Te trzy lata występowania w programie i słuchania innych, historii o tym jak inni ludzie zdołali przetrwać sprawiło, że myślałam sobie: „O mój Boże, miałam tak łatwo w życiu. Jestem za to naprawdę wdzięczna”. Czuję się taka wdzięczna. Nadal nie wiem jak to się stało, że miałam takie szczęście.

PETERSON: Więc studiujesz kryminologię i występujesz przez trzy lata w tym programie telewizyjnym. I wtedy odnajdujesz swoją siostrę.

PARK: Tak. Przyjechała do Korei Południowej i zobaczyła ten program. W końcu go zobaczyła.

PETERSON: Spotkałyście się ponownie w Korei Południowej.

PARK: Tak. Odnalazłam ją, gdy miałam 20 lat. Siedem lat po tym jak się ostatnio widziałyśmy.

PETERSON: Czy teraz się widujecie?

PARK: Teraz moja siostra jest nauczycielką w Korei Południowej i często się widujemy. Ale ze względu na to, że mieszkamy w różnych krajach, ja jestem w Ameryce, ona jest nauczycielką przedmiotów ścisłych w Korei Południowej (…)

PETERSON: Racja, ale łączy was więź rodzinna. Po prostu jest to relacja na odległość.

PARK: Zdecydowanie.

PETERSON: Dobrze. Powiedziałaś, że zajęłaś 30-te miejsce w rankingu, chyba na 94 studentów w programie.

PARK: Tak.

PETERSON: Tak więc byłaś w stanie utrzymać się na tle silnej konkurencji.

PARK: Tak, starałam się jak mogłam.

PETERSON: Najwyraźniej tak. A jak to się stało, że zaczęłaś studia na Columbii? Nie piszesz o tym w książce. Piszesz o tym? Czy ja to przegapiłem?

PARK: Nie, nie pisałam o tym, bo to było już po tym jak napisałam książkę.

PETERSON: Dobra, więc teraz dochodzimy do sedna. To już przeszłość, więc tylko przypominam wszystkim, że przeszliśmy przez niektóre szczegóły, które charakteryzują tę autobiografię zatytułowaną „In Order to Live”. Więc teraz przechodzimy do tematów, których w niej nie ma, bo została wydana w 2015 roku, więc od jej publikacji minęło sześć lat. Zatem jak wylądowałaś na [uniwersytecie] Columbii? Co się stało?

Yeonmi Park: Miałam przyjaciela w Ameryce i pewnego dnia zapytał mnie: „Chcesz pojechać na tę konferencję o nazwie The Youth Leaders Gathering, która odbywa się w Irlandii?”. Byłam w Korei Południowej w 2014 roku. Nigdy nawet nie byłam w Europie. I nawet nie wiem, co to jest Irlandia. Myślałem, że to jest gdzieś w Wielkiej Brytanii czy coś takiego. I wtedy on powiedział: „Jeśli weźmiesz w niej udział to zapłacą za twój lot i będziesz miała nocleg za darmo”. Każdy Koreańczyk z Południa marzy o tym, żeby pojechać z plecakiem do Europy. Więc pomyślałam: „O mój Boże, mam jedyną szansę w życiu, aby pojechać do Europy za darmo w czasie moich studiów”. To konferencja o nazwie „The One Young World”. Sprowadzają na nią młodzieżowych liderów z każdego kraju. Dzwonią więc do ambasady Korei Północnej w Wielkiej Brytanii i pytają: „Czy możecie przysłać do nas delegację? Potrzebujemy tylko dwóch delegatów z każdego kraju”. Reżim Korei Północnej mówi im: „Nie, ponieważ muszą się nawzajem szpiegować to możemy wysłać wyłącznie trzech“. Tak więc odpowiedzieli im: „Dobrze, a może my zasponsorujemy wyjazd dla dwóch, a wy dla jednego, i w ten sposób będziecie mogli wysłać trzech?”. A Koreańczycy z Północy na to: „Dziękujemy, ale nie skorzystamy”. Wtedy ludzie z ambasady mówią: „Ok. Zatem poszukamy uciekinierów, bo nie chcieli sponsorować wyjazdu dla trzech osób”. W ten sposób znaleźli mnie, przez moich przyjaciół. Na tej konferencji zgłosiłam się jako osoba, która miała przemawiać, wraz z innymi 34 delegatami-mówcami. Byłam naprawdę przeciętną osobą. Potem przeszłam z nim trzykrotnie przez rozmowę kwalifikacyjną. Na końcu zostałam wybrana na mówcę i przemawiałam razem z innymi, wieloma, wieloma mówcami. I tam opowiedziałam o tym co dzieje się z moimi ludźmi w Chinach, o tym jaka jest rola Chin w zmuszaniu ludzi do milczenia. Mówiłam, że nadal wspierają handel ludźmi, tak? Jeśli zobaczysz dziewczynki pojmane przez Talibów, to np. Michelle Obama nie ma problemu ze wstawieniem się za dziewczynkami pojmanymi przez Boko Haram [Nigeria]. Tak wiele osób mówi o tych dziewczynkach, ale wiele z nich nie przyjeżdża do Korei Północnej i nikt o tym nie mówi, ponieważ ludzie nie chcą zdenerwować chińskiego reżimu. Moje wystąpienie na tej konferencji naprawdę dotyczyło szerszej tematyki.

„Eve Ensler: Mamy na sali jakieś pochwy?” – Karen Straughan

PETERSON: I na tym właśnie skupiłaś się w tym wystąpieniu.

PARK: Tak. Skupiałam się tylko na kobietach, na tym, przez co przechodzimy w Chinach. I nawet nie planowałam, że będę tą specjalną delegatką. Nikt nie może tego zaplanować. To był czysty przypadek. Byłam w trakcie studiów. Musiałam też wrócić do Korei. Jednak potem ta przemowa stała się bardzo popularna i dostałam ofertę napisania książki od Penguin Random House. Mój agent był wtedy w Nowym Jorku. W ten właśnie sposób pojechałam do Nowego Jorku. Jednak kiedy pisałam książkę (…) Zawsze uwielbiałam się uczyć, więc chciałam studiować. Chciałam kontynuować naukę, a oni powiedzieli mi, że w Nowym Jorku jest uniwersytet o nazwie Columbia. Tak więc złożyłam podanie i pojechałem tam studiować.

PETERSON: I skończyłaś tam studia licencjackie czy zrobiłaś magisterkę? Skończyłaś wtedy studia licencjackie?

PARK: Zrobiłam tam licencjat. Spędziłam tam cztery lata. Tak więc zrobiłam prawie osiem lat licencjatu.

PETERSON: No dobrze. Poszłaś na studia. Wyjechałaś z Korei Północnej. Potem poszłaś na studia w Korei Południowej, więc poznałaś tę kulturę jako osoba z zewnątrz. A następnie przyjechałaś do Stanów Zjednoczonych i miałaś okazję poznać Uniwersytet Columbia. Jakie wnioski wyciągnęłaś z pobytu na Uniwersytecie Columbia? Jakie były Twoje wrażenia? Co masz do powiedzenia ludziom na temat tego, co tam zobaczyłaś?

PARK: O mój Boże. Więc te cztery lata od 2016 do 2020 roku to było kompletne szaleństwo. Po studiach stałam się bardzo pesymistycznie nastawiona do świata zachodniego, bo na tych zajęciach z humanistyki, a nawet ekonomii – studiowałam ekonomię przez dwa lata, a później prawa człowieka – profesor, przed tymi zajęciami wysyłał mi maile w stylu: „Na tych zajęciach będziemy o tym mówić. Jeśli to cię poruszy, nie musisz przychodzić na zajęcia, a nawet czytać materiałów”. Jestem ofiarą gwałtu. Byłam niewolnicą. Przeszłam tak wiele, a oni mówią: „Och, to może wywołać u ciebie wspomnienia o gwałcie, to może wywołać to (…)”. A potem, przed każdymi zajęciami pytają: „Jak chcesz być nazywana, jakich zaimków mam używać wobec ciebie?”. A mój angielski nie jest aż tak dobry. Czasami mylnie nazywam daną osobę. Używam mylnie rodzajów męskiego i żeńskiego. A potem zaczynają mnie prosić, żebym mówiła „oni/one/ono”, a ja nie wiem, jak poprawnie wprowadzić ten zaimek do mojego angielskiego. Denerwuję się, gdy zabieram głos w klasie. Pewnego dnia pokłóciłam się z moją profesor. Powiedziała: „Wiesz, fakt, że pozwalasz mężczyznom przepuszczać się w drzwiach oznacza, że dajesz się im zdominować”. A ja na to: „Czy to nie jest po prostu uprzejmość? To zwykła przyzwoitość. Ja też przepuściłabym innych ludzi w drzwiach. To nie tak, że próbuję zasygnalizować, że jestem silniejsza od ciebie”. A ona na to: „Ty masz jeszcze wyprany mózg po Korei Północnej”. A perspektywa dla mnie była oczywiście taka, że będzie to miało wpływ na moją średnią ocen. Tak więc pomyślałam sobie: „Ok, naprawdę muszę się zamknąć. Muszę spróbować zrobić wszystko, co w mojej mocy, aby uzyskać dobrą średnią”. Przez te cztery lata od nowa nauczyłam się cenzurować samą siebie . I to stało się niedorzeczne.

PETERSON: To jest straszne.

Yeonmi Park: Dokładnie. Dosłownie ryzykowałam utratę swojego życia, żeby powiedzieć to, co uważam za słuszne, a teraz jestem jak w kraju, w którym przez cztery lata uczy się mnie jak stworzyć bezpieczną przestrzeń i być wystarczająco uwrażliwioną. Gdzie ja jestem? Wywołało to duży chaos w mojej głowie. Staję się wolna? Gdzie ja jestem? Czy istnieje jakieś naprawdę wolne miejsce na tym świecie w tej chwili?

PETERSON: Dobrze. Ok, więc studiowałaś na tym uniwersytecie w Korei, a koreańskie uniwersytety są intensywne. Jak więc porównałabyś jakość edukacji, którą otrzymałaś, biorąc pod uwagę zachodnie wpływy na południowokoreańskim uniwersytecie? Zatem ta uczelnia jest produktem zachodniego systemu uniwersyteckiego. Jak więc porównałabyś swoje doświadczenie na południowokoreańskim uniwersytecie z doświadczeniami na Columbii, która jest w zasadzie jedną z najwspanialszych zachodnich, amerykańskich instytucji edukacyjnych?

Yeonmi Park: Uważam, że uniwersytet w Korei Południowej jest o wiele bardziej techniczny. O wiele bardziej starają się nauczyć cię określonego zestawu umiejętności, bardziej przekazują ci rzeczywistą wiedzę. Amerykanie mają na tym punkcie obsesję i takie było moje wrażenie, kiedy studiowałam na Columbii. Oni naprawdę starają się pomóc cię nauczyć sposobu w jaki masz myśleć, prawie tak, jakby chcieli ukształtować twój sposób myślenia. Są bardzo zainteresowani kształtowaniem waszych umysłów, sposobem, w jaki o czymś myślicie. W Korei Południowej program studiów był bardziej w stylu „Och, to jest fakt. To jest to, co wydarzyło się w historii, to jest to, co zamierzamy zrobić, to jest nowoczesna metoda, którą zamierzasz zastosować, aby rozwiązać tę sprawę kryminalną. To działa w ten sposób”. Jednak ostatnio, jeśli chodzi o socjologię, to jest ona pod dużym wpływem zachodniego głównego nurtu edukacji. Tak więc wiele antyzachodnich nastrojów było tam zdecydowanie obecnych.

PETERSON: W Korei?

PARK: O, tak. Zdecydowanie. Cała ta socjologia i te przedmioty są zdecydowanie pod wpływem zachodnich teorii. A teraz Korea Południowa znów staje się komunistyczna. Zdecydowanie. W tej chwili młodzież południowokoreańska domaga się socjalizmu. A wolność jest bardzo krucha. Nigdy jej nie będzie, jeśli nie będziesz o nią walczył. A demokracja w Korei Południowej upada. A ich wolność słowa (…) Doktorze, w tej chwili, w Korei Południowej, jeśli wysłałbyś nam ulotki, to zostałyby wysłane do Korei Północnej, aby uwolnić umysły ludzi. Używamy standardowych ulotek, które mówią: „Kimowie to dyktatorzy. Jesteście okłamywani”. I to była wolność, odrębna ekspresja, która była objęta południowokoreańską konstytucją. Jednak teraz, w ciągu ostatnich kilku miesięcy, stało się to przestępstwem w Korei Południowej.

PETERSON: Co dokładnie zostało uznane za przestępstwo?

Yeonmi Park: Opowiadanie się za wolnością w Korei Północnej. Ich obrona polega na tym, że jeśli my mówimy, że popieramy wolność w Korei Północnej, to wtedy reżim północnokoreański mówi: „Wywołamy wojnę przez to co mówicie“. Aby chronić wolność Koreańczyków z Południa, nie można popierać wolności dla ludzi z Północy w Korei Południowej.

PETERSON: A co ty o tym sądzisz?

Yeonmi Park: To kolejny problem. Milczenie na ten temat ma swoją cenę, prawda? Jeśli mogą sięgnąć po to, to skąd mamy wiedzieć, że nie sięgną po inne prawa? Tak właśnie zaczyna się cały ten cykl. To co zabierają jest zdecydowanie niebezpieczne, to że mówią, że robią to w imię ochrony. „W imię tego będziemy cię uciszać, będziemy uciszać to, to i to”. I to właśnie zrobiła Korea Północna, prawda? W imię równości, czystej równości, pozbędziecie się wolności słowa, wolności zgromadzeń, tego wszystkiego. I teraz zostali z niczym. Ludziom wolno jedynie oddychać.

PETERSON: Więc dlaczego zostałaś na Columbii?

PARK: To było marzenie mojego ojca, żebym miała wyższe wykształcenie. Przekonałam się, że nie było warto. Edukacja tam to badziewo…

PETERSON: To było? Przepraszam, możesz powtórzyć?

Yeonmi Park: To była strata czasu, energii i pieniędzy.

PETERSON: Naprawdę? To straszne. To straszne.

Yeonmi Park: Tak było. Szczerze mówiąc, mówię mojemu synowi: „Jeśli chcesz studiować humanistykę na jednym z tych uniwersytetów, nie zapłacę ci za te studia”. Mówię to wyraźnie mojemu synowi.

PETERSON: Jest mi strasznie wstyd z tego powodu. Tak mi wstyd z tego powodu. Słuchanie tego jest okropne. Te uniwersytety były wspaniałe. Wiesz, były świetne.

PARK: Tak?

PETERSON: Tak, zdecydowanie. Do niedawna były świetne. Robiły to, co powiedziały, że zrobią. A jeśli zdobyłaś wykształcenie humanistyczne, zdobyłaś wykształcenie, nauczyłaś się pisać, nauczyłaś się myśleć, nauczyłaś się historii, nauczyłaś się być osobą kulturalną. Tak było. To nie było tak dawno temu. Kiedy ja poszedłem na studia [początek lat 80.], to wciąż tak było. Kiedy uczyłem na Harvardzie, wciąż tak było. Były tam politycznie poprawne szmery i pomruki, ale, ogólnie rzecz biorąc, uniwersytet był wciąż niezepsuty. A nauki humanistyczne są rdzeniem uniwersytetu. Jeśli są zepsute, jeśli poszły w kierunku, który już opisujesz, to nie ma szans na to, żeby uniwersytety przetrwały. To nie są szkoły techniczne. Rdzeniem uniwersytetu były nauki humanistyczne. Spójrz, jaki wpływ miał na ciebie „Folwark zwierzęcy”. To jest to, co czytanie wielkich książek robi dla ludzi. Wiesz, to rozświetla ich duszę. To nie jest opcjonalne. I jestem przerażony tym, że tak wyglądało twoje doświadczenie na Columbii. To straszne, że przeszłaś przez to wszystko. I udało ci się dostać na ten wspaniały uniwersytet, a potem musiałaś się zamknąć i doszłaś do podstawowego wniosku, że to strata czasu. Miałaś kursy, na których tak nie było? Były takie kursy, które były tego warte?

PARK: Pamiętam jedne zajęcia, na moim ostatnim roku. Nosiły nazwę cywilizacja zachodnia, sztuka muzyczna. Jednym z podstawowych przedmiotów, które wykładano na Columbii, była sztuka zachodnia.

PETERSON: I nadal ma. Nie na długo.

Yeonmi Park: Byłam podekscytowana ucząc się o tym, ale pomyślałam, że to nadal jest Zachód, że Ameryka znajduje się na Zachodzie, prawda? Byłoby zabawnie, jeśli chciałbyś studiować muzykę wschodnią jako podstawowy przedmiot. A profesorowie zapytali nas: „Kto ma problem z nazywaniem zachodniej cywilizacji sztuką?”. A potem, każdy z nich, wszyscy podnieśli rękę i mówili, że jest tylu artystów, którzy byli lepsi niż Beethoven czy Mozart. Uciszamy ich, wymazujemy ich wszystkich z pamięci, i dlatego musimy teraz uczyć się o tych bigotach, którzy byli rasistami. A potem patrzyli na mnie tak jakby pytali „dlaczego nie podnosisz ręki do góry”? Ktoś, kto nie ma problemu z mówieniem o cywilizacji zachodniej. Pomyślałem sobie wtedy: „Czy ja w ogóle muszę to robić, żeby skończyć studia?”. I to było oczywiście konieczne, ukończenie tego kursu, żeby dostać dyplom ukończenia studiów. Każde zajęcia miały w sobie element bycia politycznie poprawnym i kształtowania sposobu, w jaki powinieneś myśleć. I po [uniwersytecie] Columbii nauczyłam się bycia ekspertką w dziedzinie cenzurowania samej siebie. A potem, pewnego dnia, odbiło mi i pomyślałam sobie: „Co ja robię? Przecież z tego powodu uciekłam [z Korei Północnej]”.

PETERSON: Tak bardzo się tego wstydzę. To takie okropne. Nie mogę w to uwierzyć. Patrzenie na to, jak te wielkie instytucje same się wieszają jest czymś strasznym.

Yeonmi Park: Tak. Dosłownie czułam się tak, jakbym oglądała samobójstwo cywilizacji, jakbyśmy się tu sami zabijali. Przeraża mnie to, że byłam tak wdzięczna, że pojechałam do Korei Południowej, że wyjechałam poza Koreę Północną, że przynajmniej istnieje miejsce, które pozostało wolne. I ci wszyscy ludzie z paranoją, walczący ze zmianą klimatu, o prawa zwierząt, równość płci, transseksualizm, cokolwiek, wszystkie te rzeczy, o które ludzie walczą, wspaniałe rzeczy. Jednak wyobraźmy sobie co będzie jeśli nikt nie będzie wolny na tym świecie, kto będzie walczył za nas? I tym właśnie jest dla mnie terror. Wyobraź sobie, że wszyscy staliśmy się zniewoleni jak Koreańczycy z Północy, wszyscy tkwimy w tym systemie. W takim wypadku nie ma nikogo, kto mógłby stanąć w obronie każdego z nas. I wydaje mi się, że mam takie poglądy dlatego, że od zawsze wiedziałam, że to nie jest coś, co jest pewne. Kiedy jechałam na biwak z przyjaciółmi to oni jakoś zawsze byli pewni, że znajdą jedzenie, nawet jeśli jadą na odludzie. Ale nie ja. Zawsze pakuję te batony energetyczne, itp., zawsze mam jedzenie ze sobą, bo wiem, że możesz skończyć nie mając nic do jedzenia. Może to jest taka mentalność, bo na Zachodzie ludzie od zawsze byli wolni. Ludzie myślą, że ta wolność jakimś cudem zawsze tam będzie. A dla mnie wygląda to tak, że liczę się z tym, że może jej nie być.

PETERSON: Dlatego właśnie mieliśmy edukować młodych ludzi. Mieliśmy ich uczyć, że nie, wolność nie zawsze jest tam obecna. Jest krucha i lepiej o nią dbać, bo domyślnym stanem jest autorytarne zagłodzenie. A jeśli tak się nie stanie, to będzie to cholerny cud.

PARK: Tak. Tak właśnie jest. I właśnie jestem kim jestem teraz, dziewczyna z Korei Północnej, choć oczywiście walczę o wolność moich ludzi. Ale jest tak wiele zainteresowania tym tematem, nawet ze strony Hollywood. Jednak nie chcą poprzeć tej sprawy, jest to rzucanie wyzwania Komunistycznej Partii Chin. Nie ma głównego nurtu. Żadnych gwiazd Hollywood. Nikt w Ameryce nie chce stać za ruchem, który rzuca wyzwanie Komunistycznej Partii Chin.

PETERSON: Cóż, widziałem to nieustannie, także na uniwersytetach. Często zdarzało się to na moich zajęciach z psychologii, gdzie studenci uczyli się o tym, co działo się w stalinowskim Związku Radzieckim i w maoistowskich Chinach. W ogóle ich o tym nie uczono. Nie uczono ich, że w Chinach zginęły dziesiątki milionów ludzi, nie uczono ich o tym, co się stało w Korei Północnej, nie uczono ich o tym, co się stało w Rosji. To było tak, jakby to nigdy nie istniało, mimo że zimna wojna przecież dotyczyła tego wszystkiego. I to jest przerażające. Myślę, że dostrzegasz dokładnie to samo, a jednocześnie wskazujesz na dokładnie to samo. Jak bardzo możemy być ślepi?

PARK: Ludzie mówią: „Och, on jest uczulony na tak wielu ludzi”. Ale czy wiesz, że Mao zabił najwięcej istot ludzkich na Ziemi? Zabił około 50-60 milionów ludzi. Chiński komunizm zabił więcej ludzi niż cokolwiek innego w historii ludzkości.

PETERSON: Tak i Komunistyczna Partia Chin nadal kontroluje Chiny. I jedynym powodem, dla którego ludzie nie umierają tam teraz z głodu, jest to, że przystosowali się do warunków jakie tam panują, bo nie mieli wyboru. A dlatego, że ludzie zaczęli się buntować do pewnego stopnia, wprowadzili wolnorynkowe przemiany. To jedyny powód, dla którego Chiny stały się tak potężne pod względem gospodarczym. Więc jak wyglądają twoje plany na najbliższy czas? Ukończyłaś studia na Columbii. Kiedy skończyłaś studia?

PARK: W styczniu 2020 roku. W zeszłym roku.

PETERSON: Muszę cię jeszcze raz o to zapytać. Czy nie było tam przynajmniej jednego kursu, na którym nauczyłaś się tego, czego chciałaś się nauczyć?

PARK: Jeden kurs.

PETERSON: Powinnaś wiedzieć. Gdyby był taki kurs, to byś to wiedziała. Wiedziałabyś.

PARK: Podobały mi się zajęcia z ewolucji o tym, jak ludzie stali się tym, kim są. Przechodziliśmy przez to, kim był homo erectus, i przez opowieść o podróży człowieczeństwa. Jednak, oczywiście zawsze, pojawiał się element poprawności politycznej. Zawsze był obecny w podręczniku, wszędzie. Bardzo lubiłam zajęcia z ekonomii, bo to naprawdę pomogło mi zrozumieć jak działał świat, poznać inny sposób jego działania. Ale później oczywiście wszystko zostaje sprowadzone do płci, nierówności płacowych, bla, bla, bla. Makroekonomia ma w sobie wszystkie te elementy. Myślę, że rozgryzienie tego było dobre, ale nie sądzę, że to było warte szczególnie tej kwoty pieniędzy i wysiłku, aby się tam dostać. Przecież w dzisiejszych czasach te kursy można zrobić online.

PETERSON: Słuchaj, miałem profesorów, miałem wielu profesorów, którzy byli wspaniali. Zacząłem studia na tej małej uczelni, gdy miałem 18 lat. Chyba w wieku 17 lat, bo wtedy poszedłem na studia. I to po prostu była dla mnie przygoda. Ludzie, którzy mnie uczyli (…) Miałem świetnego profesora od angielskiego. Jego nazwisko, niestety, w tej chwili mi umyka. Dennis Wheeler był moim profesorem od nauk politycznych. Pamiętam to po 30 latach. Niestety nie pamiętam nazwiska mojego profesora od angielskiego. Miałem profesora od filozofii o nazwisku Logan Black?. Sześciu czy siedmiu profesorów. To była mała uczelnia, nie była to elitarna instytucja. I oni uwielbiali uczyć. A ja miałem grupę przyjaciół, którzy uwielbiali się uczyć. I to było wspaniałe. To było wspaniałe. Pochłonąłem ogromną ilość wiedzy. Dowiedziałem się, że nie umiem pisać, a oni mnie tego nauczyli. Robin Burke, tak nazywał się ten profesor od angielskiego. Dał mi D [dostateczny] za pierwsze wypracowanie. Zszokowało mnie to na śmierć, bo w szkole średniej miałem dobre oceny. Nie wiedziałem co robię. A on mi to wytknął i pomógł mi nauczyć się pisać. Ci ludzie byli bardzo poważni. Przeszliśmy przez Platona, Arystotelesa, Hobbesa, Rousseau i cały przekrój zachodniej filozofii. I to było ekscytujące. I nie było tam żadnych politycznie poprawnych nonsensów. I to nie znaczy, że nie obejmowało to politycznego spektrum. Wielu z moich profesorów było demokratycznymi socjalistami. Nie wszyscy, ale wielu z nich. Więc obejmowali w swoich wykładach całe spektrum polityczne. Powiedziałbym też, że kiedy byłem na Harvardzie i na Uniwersytecie w Toronto, nie brakowało profesorów, którzy zapewniali prawdziwą edukację, która nie była skażona propagandowymi bzdurami. Dlatego jestem zszokowany słysząc, że nie potrafisz przywołać w pamięci ani jednego przykładu ze swoich czterech lat, gdzie dostałaś (…) Wiesz, powinnaś być wystawiona na działanie ludzi, którzy mieliby na ciebie taki sam wpływ jak „Folwark zwierzęcy” George’a Orwella. Przynajmniej na ludzi, którzy przeprowadziliby cię przez literaturę tego kalibru i którzy mieliby dla niej szacunek. Przynajmniej to powinnaś mieć zapewnione.

PARK: Tak. Jednak zamiast tego powiedzieli mi, żebym nie czytała „Jane Eyre”, bo postacie miały kolonialny sposób myślenia i to jest dla mnie jak pranie mózgu. „Wiesz, twój mózg zostanie wyprany bez twojej wiedzy.” Więc problem z czytaniem zachodnich klasyków polega na tym, że wszyscy byli bigotami i rasistami, i wierzyli w niewolnictwo.

PETERSON: To kłamstwo jest tak głębokie, że aż oszałamiające. Zdumiewa mnie, gdy słyszę to ponownie, mimo że obserwuję to od 20 lat, obserwuję jak się to rozwija. To dla mnie zdumiewające, że tak może być, że tak się uczy o tej tradycji, która stworzyła pierwszą okazję do tego, żeby niewolnictwo wyszło na jaw.

Yeonmi Park: W Korei Północnej zapomniano o historii. Nasza historia rozpoczyna się od narodzin Kim Dzong Una. A wszystko, co miało miejsce wcześniej zostało zapomniane. Nie wiemy nawet czym był Wielki Wybuch, nie wiemy nawet kim jest Szekspir, nie wiemy kim są Romeo i Julia. Wszystko zostało zapomniane, poza historią rewolucji Kimów. I kiedy się ujawniłam, to co kochałam, to kontynuacja życia, tego życia przed Kimami. To było niesamowite, te wydarzenia, które miały miejsce o wiele, wiele wcześniej. To było bardzo pouczające dla tych ludzi, którzy to przemyśleli. Pan wspomniał wcześniej o Platonie. Czytałam „O miłości” Platona i jak on wprowadza tych ludzi w rozmowę, dyskutując o tym, czym jest miłość, o każdym jej znaczeniu dla nich. I te obserwacje naprawdę bardzo pomogły mi w zrozumieniu ludzkości.

PETERSON: Cóż, o to właśnie chodziło.

PARK: Wiem, ale kiedy studiowałam na Columbii, pierwszą rzeczą, o którą nas pytają, jest to kto kocha Jane Eyre? Podniosłam rękę. „Problem w tym, że autorka wierzyła w te wszystkie idee, kolonizację innych ludzi, krajów”. Mówili nam o tym jak zostało to odzwierciedlone w jej twórczości. I to było dla mnie jak kubeł zimnej wody. Chodzi o to, że oczekują, że każdy w historii będzie myślał tak samo jak oni teraz, w tym momencie, dokładnie w tym samym czasie.

PETERSON: Tak, czyli w zasadzie powinniśmy zapamiętać 20 frazesów, które każdy inteligentny człowiek może zapamiętać w 15 minut. A potem powinniśmy odrzucić cały świat wiedzy. Kiedy czytałaś Orwella, kiedy byłaś w tym małym pokoju w Korei Północnej lub Południowej i miałaś te wszystkie książki, to co czytałaś? Orwell wywarł na ciebie pewien wpływ. Kto jeszcze? Kto na ciebie wpłynął?

PARK: Pod wieloma względami pamiętam powieść zatytułowaną „Siddhartha”. Jest to powieść fikcyjna.

PETERSON: Hermann Hesse.

Yeonmi Park: Tak, Hesse. Ta książka naprawdę dodała mi dużo otuchy i poddała mi sposób, w jaki powinnam myśleć o mojej własnej podróży i podpowiedziała mi na jakich rzeczach powinnam się skupić. Mogłabym się skupić na użalaniu się nad sobą – „O mój Boże, przez co ja przeszłam, to było straszne” – lub zastanowić się na czym mogłabym się skupić. Więc przeczytałam wiele klasyków literatury. Teraz kiedy o tym pomyślę, wydaje mi się, że to było dla mnie dobre. Nie czytałam tych politycznych kryminałów, ale raczej udałam się do czasów wcześniejszych, takich jak XVIII wiek. Przeczytałam wiele książek z tego okresu. Myślę, że wiele książek ukształtowało mnie na wiele różnych sposobów. I aż do teraz mówiłam, że czytanie pańskiej książki było – oczywiście, słyszał pan to wiele milionów razy – ale to było dla mnie jak gdyby ludzie powiedzieli mi, że naprawdę nie jestem sama. Właśnie to sobie pomyślałam, kiedy czytałam pańską książkę. Przypomniała mi o tym, o walce, walce, którą toczymy na Ziemi, bez względu na to, czy urodziłeś się w Korei Północnej czy w Ameryce. W Ameryce nadal mamy samobójców. Życie może być nie do zniesienia dla każdego. To wzbudziło we mnie dużo współczucia. Po wyjeździe z Korei Północnej, kiedy przyjechałam do Nowego Jorku, dowiedziałam się, że 70% moich przyjaciół chodzi na terapię. Mówili mi: „Musisz iść na terapię”. A ja na to: „Co to jest terapia?”. I oczywiście, pochodząc z Korei Północnej nie wiesz czym jest trauma. Mówiłam wtedy: „To, że znasz pojęcie traumy oznacza, że jesteś uprzywilejowany. Nie potrzebujesz terapii’. Byłam bardzo surowa wobec innych ludzi. I nie potrafiłam wczuć się w sytuację moich przyjaciół z Nowego Jorku. Stali w kolejce przez dwie godziny, żeby dostać się do tej pysznej restauracji. A dla mnie jedzenie zawsze wiązało się z ilością. Nie chodziło o jakość. Myślę sobie: „Dlaczego miałabym siedzieć tu z wami przez dwie godziny i stać w kolejce?“. I właśnie zrozumienie tych wszystkich warstw emocji sprawiło, że jestem taka wdzięczna, że mogłam przeczytać pańską książkę i za to, jak mnie pan przez nią ukształtował.

PETERSON: Co zamierzasz? Czego byś sobie teraz życzyła? Do czego dążysz?

Yeonmi Park: Jestem na liście celów Kim Dzong Una. Jestem na liście osób do zlikwidowania. Minęło trochę czasu, ale wiemy, że Kim Dzong Un zabił swojego przyrodniego brata w Malezji. Absolutnie nie przejmuje się zabijaniem na odległość. Nawet Saudyjczycy zabili dziennikarza o nazwisku Jamal Ahmad Khashoggi w konsulacie w Turcji i poćwiartowali jego ciało. I nie ma w związku z tym żadnych konsekwencji. Ci źli ludzie nie są obecnie pociągani do odpowiedzialności za zabijanie ludzi. Myślę, że właśnie dlatego zawsze mam w głowie to słowo „sprawiedliwość”. Jeśli będę miała szczęście i nie zostanę zabita to zdecydowanie chcę zrobić wszystko, co w mojej mocy, aby podnieść świadomość na temat roli Chin w umożliwianiu rozwoju tej dyktatury. Ludzie często myślą, że Kim Dzong Un jest tym, którego należy winić za prowadzenie największego obozu koncentracyjnego na Ziemi. Ale tak nie jest. Stoi za tym osoba dająca na to przyzwolenie, którą są Chiny. Północny region nie mógłby przeżyć chociaż jednego dnia bez wsparcia Chin.

PETERSON: Racja. Bez wahania możemy powiedzieć, że nie ma żadnego usprawiedliwienia dla poparcia Komunistycznej Partii Chin dla północnokoreańskiego reżimu.

PARK: Tak. To zbrodnia przeciwko ludzkości. To jest zbrodnia przeciwko ludzkości. I każda społeczność międzynarodowa musi się zjednoczyć, by powiedzieć to Chinom. Ale teraz wszyscy siedzą w kieszeni Chin. Są właścicielami Afryki, są właścicielami wielu innych krajów. Jeśli Ameryka straci grunt pod nogami na rzecz Chin, a potem nie stanie w obronie tego, w co wierzymy w tym kraju,

to możemy stracić szansę na bycie kiedykolwiek wolnym i szansę na pokonanie Chin.

Jesteśmy w trakcie naprawdę zaciekłej walki. To nie jest żart. I myślę, że o to właśnie chodzi. Ameryka jest ostatnią szansą. Te demokratyczne kraje mają wiele szans na pokonanie Chin. W przeszłości myśleliśmy, że demokracja zwycięży. Jednak musimy spojrzeć na wolny rynek w Chinach, tam nie ma wolnej polityki. Rozwijają te maszyny oparte na SI, które służą do rozpoznawania twarzy, do kontrolowania ludzi w stopniu, o którym wcześniej nawet nie śniliśmy. To naprawdę jest odzwierciedlenie książki „Rok 1984″ George’a Orwella. Mogą patrzeć na ekrany, by zobaczyć kto stoi przed obiektywem kamery. W Korei Północnej, w regionach, w których panuje głód, kupują te maszyny oparte na SI i umieszczają je w mieście. Dzięki temu widzą kto jest obcy w tym mieście. Umieszczają te kamery z systemem rozpoznawania twarzy na granicy i upewniają się, że każdy jest tam, gdzie powinien być. Na swoim miejscu. Albo staniemy się na zawsze zniewoleni tym totalitaryzmem, albo wyrwiemy się z tego cyklu. Ja nigdy nie będę tą osobą, która lekkomyślnie twierdzi, że wygramy w tej bitwie. Dla mnie jest to bardzo niebezpieczny stan, w którym znajdujemy się wszyscy, razem. Nie ma ani jednego miejsca na tym świecie, w którym bylibyśmy chronieni przed tym diabłem w przebraniu komunizmu.

Edward Snowden: rządowe szpiegostwo zaszło za daleko
William Binney: Celem NSA jest całkowita kontrola populacji
Życie w Chinach, państwie totalnej inwigilacji obywatela [WSJ, 2017]

PETERSON: To dobry moment, żeby zakończyć nasz wywiad.

PARK: Tak. Przepraszam, to był bardzo intensywny wywiad.

PETERSON: Dziękuję ci.

PARK: Tak. Dziękuję panu za (…)

PETERSON: Jesteś niezwykłym stworzeniem. Naprawdę chciałbym, żebyś miała lepszych profesorów. Zasługujesz na nich.

PARK: Dziękuję za wszystko, co pan robi, doktorze. Nie ma pan pojęcia, jak wielki wpływ ma to na tak wielu z nas, a szczególnie na mnie. To co pan robi przypomina mi, że ludzie nadal są bardzo dobrzy. I naprawdę pomaga mi to nie tracić nadziei. Więc dziękuję za wszystko, co pan robi.

PETERSON: Tobie też należą się podziękowania, dzieciaku. Twoja książka jest zabójcza, tak samo jak ty. Tak trzymaj.

 

Wywiad prof. Jordana Peterson z Yeonmi Park, uciekinierką z Korei Północnej [napisy PL]