Wywiad Michaela Parkinsona z Muhammadem Alim w 1981 r.

Wywiad Michaela Parkinsona z Muhammadem Alim w 1981 r.

Czwarty i ostatni wywiad Michaela Parkinsona z Muhammadem Alim, wyemitowany w BBC 17 stycznia 1981 roku.

Michael Parkinson: Dzisiejszego wieczoru będę gościł dwie wyjątkowe osoby. Pierwsza swoją karierę w przemyśle rozrywkowym zaczęła jeszcze w szkole, naśladując Ala Jolsona w lokalnym konkursie talentów, a – w co trudno uwierzyć – nawet Ruby Murray? Dzisiaj jedna z najbardziej utalentowanych gwiazd brytyjskich, sam Freddie Star. Porozmawiamy z nim w drugiej części programu. O moim pierwszym gościu powiedziano już chyba wszystko. Nazywanym jest najsłynniejszym człowiekiem świata i ze świecą szukać pretendenta do tego tytułu. Panie i Panowie, oto Muhammad Ali. Miło cię widzieć. Wyglądasz wspaniale.
Muhammad Ali: Cieszę się, że tu jestem.
Michael Parkinson: Owszem.
Muhammad Ali: Dopada mnie starość.
Michael Parkinson: Czujesz się stary?
Muhammad Ali: Czuję, jakbym miał tyle lat, co ty.
– Naprawdę?
M. Ali: Nie, czuję się wyśmienicie.
– Wspomniałem, że wyglądasz świetnie nie bez powodu, ponieważ jak zapewne wiesz dużo się spekuluje o twoim stanie po walce z Holmesem, zwłaszcza u nas w kraju. Pojawiła się nawet sugestia uszkodzenia mózgu.
M. Ali: Powiem tak. Mózg kontroluje, co mówisz. Gdy skończysz ze mną ten wywiad na koniec sam się przekonasz, czy mam uszkodzony mózg.
– Powiem ci na końcu rozmowy, dobrze?
M. Ali: Badano mnie w Mayo Clinic, najlepszej klinice na świecie, pojawiały się plotki, że mam kłopoty z mózgiem, z nerkami, zaburzenia mowy, więc zrobiłem sobie badania w Mayo Clinic. Badania trwały 2 dni. Zrobiono mi 100% różnych badań, zatem wszyscy ci lokalni lekarze, domorośli lekarze mogą pakować walizki, badano mnie w najlepszej klinice na świecie.
– Ludzie, jak sądzę, martwią się o ciebie, ponieważ ciebie kochają.
M. Ali: Tak.
– Nie chcą by coś ci się stało Tobie na ringu.
M. Ali: Nigdy nic mi się nie stało. Dziwne.
– Na pewno nie raz na ringu ucierpiałeś, na przykład w walce z Joe Frazierem.
M. Ali: Wcale nie.
– Naprawdę?
M. Ali: Nie.
– Zatem byłbyś świetnym aktorem.
– Nazywasz mnie kłamcą?
– Skądże znowu!
M. Ali: Gdybym miał niski iloraz inteligencji, to ten wywiad byłby nudny do potęgi.
– Sam znasz siebie najlepiej…
M. Ali: Trochę ciosów przyjąłem, ale nigdy nie leżałem na deskach, w przeciwieństwie do Joe Fraziera, George Foremana, Kena Nortona, Leona Spinksa, Ernie Shaversa. Oni leżeli nie raz na łopatkach. Bycie liczonym 25 razy to nie jest dużo. Niektórzy tracili przytomność na 100 sekund i kończyli w szpitalu. Ja nigdy żadnego urazu nie miałem. Raz miałem złamaną szczękę, ale poza tym nigdy nie spuszczono mi łomotu, a nawet wtedy nie było to coś poważnego. Przerwałem walkę, ponieważ nie czułem się dobrze.
– Wiem, że jesteś zdeterminowany, by powtórzyć walkę.
M. Ali: “Ja powrócę”.
– Powrócisz.
M. Ali: Zanotowałeś sobie moje słowa?
– Zgadza się.
M. Ali: Udowodnię, że się kwalifikuję do walki. Poddam się badaniom, pokażę wszystkim, że czuję się dobrze, jestem zdrowy i pokaże całemu światu, że spełniam warunki i jestem w stanie walczyć. Tamtego wieczoru wyglądałem źle, nie byłem w stanie kontynuować walki. Nie byłem w stanie się ruszać, trafiać przeciwnika, byłem odwodniony. Po 11 rundach w 40. stopniowym gorącu nie był to dla niego kłopot.
– Ale czy za drugim razem będzie inaczej?
M. Ali: Zobaczymy, dlatego wracam na ring.
– Na to wygląda.
M. Ali: Mówią mi, że jak nie wygram teraz, to ze mną koniec. Dlatego muszę to zrobić.
– Dlaczego musisz wrócić na ring? Osiągnąłeś więcej niż jakikolwiek bokser w historii.
M. Ali: Okazuje się, że mam więcej fanów niż sprzed walki z Holmesem, ale tu chodzi o mnie. Chcę sobie udowodnić, że jestem w stanie pokonać Holmesa i odzyskać tytuł. Mam 4 porażki na koncie. Jako jedyny dostałem 4 szanse i nit nie wygrał tytułu więcej niż 3 razy. Dlaczego polecieliśmy na Księżyc? Ponieważ on istnieje. Dlaczego staramy się polecieć na Marsa? Ponieważ istnieje. Kolumb nie odkryłby Ameryki, gdyby nie podjął ryzyka. Kto nie podejmuje ryzyka, nic w życiu nie osiągnie. Jestem typem ryzykanta i ten poczwórny tytuł nie wziął się znikąd. Mi jako jedynemu się to udało. Muszę to zrobić.
– Cóż, ryzykujesz nie tylko swoim zdrowiem fizycznym. Ryzykujesz także reputacją i swoimi wielbicielami na całym świecie, że jesteś kochany na całym świecie. Te osoby nie chcą widzieć cię, jak dostajesz łomot.
M. Ali: Łomot?
– Do tego to się sprowadza.
M. Ali: Masz tylko jednego wielbiciela?
– Nie, oczywiście nie. Ta jedna osoba jak sądzę przyznaje mi rację.
M. Ali: W walce z Holmesem nie zostałem poobijany.
– Ale na takiego wyglądałeś.
M. Ali: Wcale nie. Osobiście obejrzałem nagranie z tej walki. Nie dostałem łomotu. Dostałem kilka ciosów, ale nie ma mowy o łomocie. Wiem, co robię. Gdy pilot leci samolotem podczas burzy, nie będę mówił mu, co ma robić. On doskonale wie, co ma robić. Jestem już na ringu 27 lat.
– No właśnie.
M. Ali: O boksowaniu wiem więcej, niż ty.
– Zgadza się. To prawda. Boksujesz już 27 lat…
M. Ali: Patrzę na siebie, ale nie widzę gdzie jest kamera.
– Nadal jesteś przystojny.
M. Ali: Prawie tak jak ty.
– Nie… Jak sam mówisz, boksujesz już 27 lat. Zatrzymam się jeszcze chwilę przy tym wątku i przejdziemy do następnego. Widziałeś, jak kończą niektórzy bokserzy. Wraki ludzkie ledwo kontrolujące swoje kończyny, których spotykasz przy okazji różnych imprez bokserskich i ludzie boją się, byś tak samo nie skończył.
M. Ali: Jako wrak człowieka?
– Właśnie.
M. Ali: Od zawsze byłem wrakiem.
– Nie twierdzę, że jesteś, tylko że ludzie boją się, że tak skończysz.
M. Ali: Powiem ci, skąd u nich ten strach. Niektórzy sięgając wzrokiem widzą dalej, niż inni. Na niektórych osobach ograniczenia robią wrażenie. Wszyscy żyjemy na świecie pełnym ograniczeń, a niektórzy dostrzegają więcej, niż inni, stąd gdy ludzi oceniają mnie podług własnej logiki [sposobu rozumowania], widzą niemożliwe. Według ich rozumowania coś jest niemożliwe czy niewłaściwe, ich wiedza historyczna podpowiada im, że coś jest niewykonalne. Ich rozumowanie, wiedza, logika wchodzi w konflikt z moim nadrzędnym przekonaniem, stąd bierze się ich brak wiary. Moje podejście i myślenie jest tak doskonałe, moja wiedza tak pozytywna i logika tak mądra, że gdy konfrontuje się mentalnością na takim niskim poziomie, kiedy moja jest o tutaj wysoko. Jestem tak wysoko, że widzę dalej i więcej, niż ty, a ty krzyczysz do mnie z dołu “Ali, nie rób tego!” “Ali przestań, bo stanie ci się krzywda!” Zarabiasz jakieś 6 albo 7 funtów na tydzień, czy kim tam nie jesteś, nigdy nie byłeś za granicą, nie znasz swojego sąsiedztwa i krzyczysz “Ali, nie rób tego!”. Ja jestem tak wysoko, że nie myślę tak jak ty, nie jestem tobą. Nie twierdzę, że ty konkretnie jesteś taką osobą…
– Ale wiesz, dlaczego tak mówią i że czynią to w trosce o ciebie.
M. Ali: Ponieważ się lękają, dla nich to coś niebezpiecznego…
– Zgadza się.
M. Ali: …ale to nie jest niebezpieczne dla mnie. Dzień jak co dzień.
– Tu chodzi o ich uczucia do ciebie. Nie o boks, ale o ciebie.
M. Ali: Jakie to milutkie.
– Proszę bardzo, nokaut w czwartej rundzie.
M. Ali: Niech ta rozmowa będzie przykładem. Zobacz jak rozmawiamy, jak tobą kieruję. Jesteś mądrym człowiekiem. Bokserzy tego nie potrafią, nawet ci, którzy nie przegrywają, nawet młodsi, to wynika z mądrości, to domena mózgu, rozmawiamy tak, jakby to był mój program.
– Uświadomiłem sobie, że to już nasza 3 rozmowa. Trzy razy skradłeś mi program. Pieniędzy nie potrzebujesz, prawda?
M. Ali: Zawsze potrzebuję pieniędzy. Czy Rolls-Royce kiedykolwiek przestał zarabiać? Zadzwoń do nich i zapytaj, dlaczego zarabiają w 1981 r.? Nie mają nic przeciwko zarabianiu pieniędzy. Na wasze zarobię, za następna walkę, przeliczając na waszą walutę jakieś 5 mln funtów.
– 5 milionów?
M. Ali: Tak, nie ma co narzekać. Ale nie tylko o to chodzi.
– Co robisz z tymi wszystkimi pieniędzmi? Wydajesz na siebie?
M. Ali: Rząd amerykański potrąca mi z tego 60 proc., z całej sumy, mam dzieci, żonę, matkę ojca i innych, którym pomagam, odkładam też na procent.
– Ilu osobom pomagasz zatem?
M. Ali: 39.
– Serio?
M. Ali: Uwierzyłeś mi, prawda?
– Oczywiście, wierzę we wszystko, co mówisz. Od zawsze.
M. Ali: Mądra decyzja. Oczywiście żartuję. Pomagam podobnie, jak ty czy inni.
– Muhammad Ali jako aktor.
M. Ali: Gram od początku tego programu.
– Faktycznie, robisz to od 24 lat i niektórzy są zdania, że wyśmienicie ci idzie. Czerpiesz z tego przyjemność? Jeden film musisz zobaczyć “Freedom Road”, obiecuję, będziesz w szoku.
– Dlaczego?
M. Ali: Jak dobry jestem aktorem. O teraz widzę siebie. Tak się składa, że mamy fragment tego filmu. Obejrzyjmy zatem. Grasz niewolnika, który zostaje pierwszym czarnoskórym senatorem.
“- Przewodniczący oddaje głos…
– Gideon Jackson z plantacji Carwella. Nie umiem za bardzo czytać, ani pisać. Jestem prostym człowiekiem. Przyjechałem tutaj z plantacji bawełny, na tę konwencję w kilku celach. Wszyscy chcemy dostępu do edukacji i zdaje się, że to otrzymamy. Ale chcemy też wolności! Wolność to nasze pierwsze żądanie. Proszę pana, oni nie mogą mieć naszej ziemi! Myślę że występuję w imieniu wszystkich czarnoskórych, pragniemy tylko trochę własnej ziemi, gdzie będziemy mogli uprawiać role i czerpać z jej plonów, nakarmić siebie i rodziny, tylko tego chcę”.
M. Ali: Podam ci jeden powód, dlaczego byłbym najgorszym kandydatem na aktora.
– Dlaczego?
M. Ali: Najgorsze, co mógłbym zrobić. Ponieważ mój image jest rozpoznawalny na całym świecie, wiedzą, jaką jestem osobą. Z tego względu, gdybym miał zagrać rolę Tarzana, czy zagrać w filmie na koniu, wszyscy widzieliby tylko Muhammada Ali.
– To prawda.
M. Ali: Tak to wygląda. Aktorzy rzadko występują w programach telewizyjnych, patrz Charlton Heston, Sophia Loren, Clint Eastwood, wielu świetnych aktorów jak Marlon Brando, nie biorą udziału w talk showach, ponieważ gdyby ludzi poznali ich bliżej, tym trudniej byłoby im widzieć rolę, a nie aktora. Gdybym zaczął karierę aktora jako Cassius Clay, zbudował swoją reputację unikając telewizji, to byłbym wiarygodnym aktorem. Jak Elvis Presley, on nigdy nie dał ze sobą zrobić wywiadu, nie występował w programach telewizyjnych i tutaj się różnimy, ja jestem spokojny, mam na co dzień do czynienia z telewizją, czuję się tu jak ryba w wodzie, żartuję sobie, ludziom trudno jest zapomnieć, że ja to ja. Dlatego właśnie nie mógłbym zostać aktorem.
– Ale lubisz kino, prawda?
M. Ali: Niektóre filmy owszem.
– Lubisz horrory, prawda?
M. Ali: Lubię filmy, w których trupy powstają z grobów… Zabawna sprawa z potworem Frankensteina. Frankenstein… Uchwyćcie mnie kamerą, coś wam pokażę. Frankenstein… Te filmy są zabawne. Frankenstein… Albo “Mumia”. Widziałeś film “Mumia”?
– Tak.
M. Ali: W jednej scenie facet biegnie, szybko biegnie, a za nim goni mumia. Mumia zawsze go łapie. Nie ważne jak szybko uciekasz, mumia zawsze cię dopadnie. Zauważyłeś?
– To prawda. Kiedyś w prasie przeczytałem, że chciałeś wyprodukować musical.
M. Ali: Kiedyś złożono mi propozycję musicalu, duchowego musicalu. Kojarzysz musical “Jesus Christ Superstar”?
– Owszem.
M. Ali: To miało być coś jeszcze lepszego. Ten zarobił jakieś 100 mln dolarów.
– Zgadza się.
M. Ali: Musieli zmienić nieco scenariusz by bardziej pasował do moim przekonań, zanim będę mógł go promować. Więc zmieniono nieco scenariusz. Pewnie niedługo o musicalu usłyszysz, teraz w Los Angeles wystawiane są pierwsze próby, przez jakiś tydzień, by zobaczyć, jak widzom się podoba. Jeśli się spodoba, to ruszymy z nim w trasę.
– Co będziesz śpiewał?
M. Ali: Kto? Ja?
– Tak.
M. Ali: Nie występuję w tym musicalu. Tylko go promuję.
– O, promujesz, w tym znaczeniu.
M. Ali: Jestem sponsorem.
– Ale potrafisz śpiewać, prawda?
M. Ali: Gdzie tam.
– Słyszałem twoje nagrania.
M. Ali: Wtedy jeszcze miałem nieco lżejszy głos, ale teraz jest to trudniejsze. Powiem tylko, że Joe Frazier umie śpiewać.
– Joe Frazier potrafi śpiewać?
M. Ali: A ty potrafisz?
– O nie, mam okropny głos, okropny.
M. Ali: Brzmisz nieźle podczas rozmowy.
– Podoba ci się mój głos? Miło słyszeć.
M. Ali: Nie podoba mi się, koleś. Nie sądzisz, że mam uszkodzony mózg, prawda?
– Ani przez chwilę mi to przez myśl nie przeszło. W innym jeszcze artykule napisani, że powiedziałeś, że zostaniesz pierwszym czarnoskórym prezydentem Stanów Zjednoczonych.
M. Ali: Wiceprezydentem.
– Wiceprezydentem? W artykule napisano, że prezydentem.
M. Ali: Wiesz, dlaczego chcę zostać wiceprezydentem?
– Dlaczego?
M. Ali: Ponieważ będąc wiceprezydentem zagwarantuję, że nikt nie będzie chciał zastrzelić prezydenta.
– Zgadza się.
M. Ali: To im umknęło, prawda?
– Niestety. Ale inna rzecz zapewne nie umknie uwadze dziennikarzy…
M. Ali: Nie pokazuj na mnie palcem.
– Przepraszam.
M. Ali: Widzisz my czarnoskórzy nie lubimy, jak biali pokazują na nas palcem.
– Ale ty na mnie możesz pokazywać? Nawiasem, dlaczego o tym wspomniałeś? Naprawdę tak uważasz?
M. Ali: Co uważam?
– Że czarnoskórzy nie lubią białych.
M. Ali: Gdzie tam, żartuję sobie.
– Dobrze wiedzieć. Jesteś osobą publiczną, jedną z tych osób na świeczniku…
M. Ali: Powiedziałeś “ty czarnuchu”?
– Nie, powiedziałem, że jesteś osobą na świeczniku.
M. Ali: A ja myślałem… Wydawało mi się, że nazwałeś mnie czarnuchem [na świeczniku].
– Nic z tych rzeczy.
M. Ali: A powiedziałeś na świeczniku.
– Zgadza się,
M. Ali: Uff. Prawie cię uderzyłem.
M. Ali: Osoba na świeczniku, a nie “czarnuchu”
– Osoba publiczna. Jesteś jedną z tych znanych osób, która nie ukrywa się przed swoimi fanami. Nie stronisz od ludzi, spotykasz się z nimi. Otóż to. Czy nie obawiasz się, że ktoś cię może zabić?
M. Ali: Czyż nie czytam w twoich myślach?
– Owszem.
M. Ali: No widzisz. Napisałem wiersz:

“Cóż wyższego nad mądrością, umrzeć w walce za wolnością, taki koniec jest radością, niech te słowa mnie ukoją, umierając w pogoni za prawdą, póki młodość jeszcze moją, lepiej dziś niż przyszłości porą, gdy lęk śmierci mam za sobą, tacy kolejnego świtu nie wyglądają”.

Jeśli zostanę zastrzelony, czy coś niedobrego mi się przytrafi, to dlatego, że komuś nie podoba się to, w co wierzę.
– Zgoda.
M. Ali: Jestem gotowy umrzeć za swoje przekonania.
– Naprawdę?
M. Ali: Powiem tak. Jeśli ktoś chce cię zabić… W Koranie, islamskim odpowiedniku Biblii, napisane jest, że żadna dusza nie przychodzi na świat bez zgody Allaha, Boga i żadna go bez jego zgody nie opuszcza. Śmierć oznacza, że nadszedł na ciebie czas. Nie wierzę, by mój czas już nadszedł. Jeśli tak, to wygrałem? Jeśli jesteś prezydentem, gdy ktoś naprawdę chce cię zabić, nie ważne, jak silną masz ochronę, jeśli osoba ta jest gotowa oddać swoje życie żeby cię dopaść, to znajdzie sposób. Odda swoje życie bez skrupułów. Gdy taka osoba nie lęka się śmierci, to jesteś martwy. Dlaczego mam bać się każdej osoby w kraju czy na świecie, która chce mnie zabić? Wolę nie wiedzieć. Stanie się, co ma się stać, według woli Boga. Nie boję się niczego, oprócz latania samolotami. Latam codziennie i nadal ich nienawidzę.
– Wciąż nienawidzisz samolotów?
M. Ali: Parę tygodni temu wlecieliśmy w burzę, samolot wznosił się i opadała, skrzydła zaczęły się wyginać, tył samolotu cały się trząsł i byłem przekonany, że zaraz się urwie. Wyobrażasz sobie, jakie to uczucie, gdy samolot lamie się w pół, a ty wypadasz z niego… Lecisz przez chmury niechybnie ku zderzeniu z ziemią… To okropne uczucie.
– Nigdy nie wyzbyłeś się strachu przed lataniem, prawda?
M. Ali: Nie tyle boję się, co nie mogę wyzbyć się myśli, co się stanie, gdy coś się wydarzy.
– Rozumiem.
M. Ali: Nie boję się śmierci.
– Czy masz ochroniarza?
M. Ali: Nie.
– Nie masz?
M. Ali: Mam jednego. Nie ma oczu, lecz widzi, nie ma uszu, acz słyszy, pamięta wszystko nie posiadając umysłu czy pamięci. Stwarza rzecz za skinieniem woli, jego wola nie jest wyrażana słowami czy językiem zrozumiałym dla ucha, zna wszystkie najskrytsze myśli, powstrzyma każdego. Oto Bóg, Allah. Jest moim obrońcą, twoim obrońcą. On jest wielkością, mądrością. Gdybym przyszedł tutaj z ochroniarzem dałbym ci sygnał, że ci nie ufam. Oznaczałoby to, że się boję, że oglądam się ciągle za siebie. Allah mnie chroni.
– Ostatnie moje pytanie…
M. Ali: Ostatnie pytanie?
– Słucham?
M. Ali: Ostatnie pytanie?
– Ostatnie w tym bloku.
M. Ali: Zapytaj może o swój budżet. Przebyłem kawał drogi do twojego programu, a ty mówisz, że nie masz środków, na moją gażę? Więc mam dla ciebie wiersz:

“Uwielbiam twój program i styl wspaniały, ale płacisz mizernie, więc nie dzwoń do mnie, stary”.

– Chciałem zapytać o fragment z artykułu z Cosmopolitan gdzie piszą, że jesteś najbardziej seksualnie pociągającym mężczyzna na świecie.
M. Ali: Powiem tak. Nie podoba mi się to słowo, uważam je za złe, świadczące na ich niekorzyść. “Seksualnie atrakcyjny”, co to w ogóle znaczy?
– Że podobasz się kobietom.
M. Ali: Którym kobietom? Nie rozumiem, jestem żonaty. Na marginesie, jest ze mną moja żona. Mogę ją przedstawić?
– Owszem, proszę.
M. Ali: Chcesz poznać moją żonę?
– Owszem.
M. Ali: Moja żona Veronica…. Ona wie co mnie pociąga.
– Tak, to bardzo piękna kobieta. Piękna i miła kobita.
M. Ali: Skąd wiesz? Skąd wiesz, że jest miła? Teraz już wiem, gdzie poszła zeszłej nocy.
– Tym akcentem chciałbym ci podziękować za rozmowę.