Bądź niebezpieczny, ale zdyscyplinowany – Jocko Willink i Jordan Peterson

Bądź niebezpieczny, ale zdyscyplinowany – Jocko Willink i Jordan Peterson

Dlaczego (samo)dyscyplina musi pochodzić z wewnątrz – Jocko Willink

Jocko Willink: Kiedy byłem dzieckiem, chciałem być komandosem. Nie pamiętam, żebym chciał robić cokolwiek innego. Kiedy zdałem sobie sprawę, że istnieje taka rola, którą można odegrać w życiu, właśnie to chciałem robić. Wielu moich przyjaciół z oddziałów SEAL było takich samych. Właśnie to chcieli robić. Gdy tylko zorientowali się, że istnieje coś takiego, myśleli sobie „Mogę się tym zajmować. Muszę tylko podpisać ten papierek, żeby iść i robić te rzeczy. Tym właśnie będę”. Skąd to się wzięło?

Jordan Peterson: Cóż, to bardzo dobre pytanie. Powiedziałbym, że to kwestia temperamentu. Ludzie bardzo się różnią pod względem temperamentu. A pogląd, że istnieje temperament wojownika, jest jak najbardziej uzasadniony. To znaczy, istniały całe kultury, wiele, wiele kultur, które poświęcały się rozwijaniu mentalności wojownika, a jeśli taki nie byłeś, to byłeś odmieńcem. Powiedziałbym, że tak jest prawdopodobnie z większością kultur na przestrzeni dziejów. Mieliśmy szczęście żyć w stosunkowo spokojnych czasach. Przynajmniej zdecydowana większość z nas. Dlatego konieczność prowadzenia takich działań, na przykład na obrzeżach prawdziwych działań wojennych, jest znacznie mniejsza niż w innych okolicznościach historycznych. Jest to jednak głęboko zakorzenione w naturze wielu ludzi. Powstaje więc pytanie, co z tym zrobić. Jedną z alternatyw jest potencjalnie przestępczość. A fakt, że tak wiele osób lubi oglądać filmy o czarnych charakterach, świadczy o tym, jak bardzo jest to dla nich interesujące.

Nietzsche zauważył kiedyś, że większość tego, co ludzie uważają za moralność, to zwykłe tchórzostwo. Chodziło mu o to, że ludzie nie robią złych rzeczy nie dlatego, że są dobrzy, ale dlatego, że boją się robić złe rzeczy.

A kiedy widzą, że ludzie robią złe rzeczy, bardzo ich to pociąga, ponieważ przemawia to do tej części ich samych, która potrafi wykraczać poza zasady. I to jest właśnie niezbędna część. To naprawdę niezbędna część tego wszystkiego.

Ludzi nie można uczynić bezpiecznymi, czyniąc ich słabymi. W rzeczywistości są oni o wiele bardziej niebezpieczni, kiedy są słabi, ponieważ wbiją ci nóż w plecy, kiedy będą mieli ku temu okazję lub wykorzystają cię, kiedy pojawi się na to szansa.

Powiedzmy, że ludzi można uczynić bezpiecznymi czyniąc ich silnymi, a następnie dbając o to, by byli zdyscyplinowani. W ten sposób ludzie tacy jak ty powiedzmy, że posiadają mentalność wojownika, która ogromną częścią ich temperamentu. Masz kilka możliwości wyboru odnośnie do tego, co z tym zrobić. Można spróbować ją zdyscyplinować, poddać dobrowolnej kontroli i zintegrować ze swoim charakterem, dzięki czemu staniesz się kimś silnym i nieustraszonym, kto będzie szedł naprzód w obliczu ogromnego ryzyka. I cóż, to jest optymalne rozwiązanie. To optymalna ścieżka, jeśli ma się tego rodzaju temperament.

Myślę, że najlepszymi ludźmi mogą być ci, którzy mają najbardziej, jak by to nazwać, nie do końca agresywny, ale pozostańmy przy tym, „agresywny” i nieustraszony temperament. Lecz to tak, jakbyś miał bardzo silnego psa. Lepiej go zdyscyplinuj, bo w przeciwnym razie będzie potworem.

Jocko Willink: Jasne. Byłem zbuntowanym dzieciakiem. Mogłem łatwo zejść na drogę przestępstwa. W rzeczywistości wielu moich przyjaciół, których zostawiłem, którzy zostali w domu, skończyło jako przestępcy. Mieli duże problemy z prawem, a nawet wchodzili na drogę narkotyków i wszystkiego innego, w co można się wpakować. Jednakże, kiedy byliśmy dzieciakami lub nastolatkami, każdy z nas miał w pewnym sensie to samo. Lecz tak jak powiedziałeś, jestem szczęściarzem, bo podpisałem tę kartkę papieru. Zobaczyłem, że mogę coś osiągnąć. I mogę wziąć całą tę agresję i energię i wykorzystać je do zrobienia czegoś, co będzie dobre i pozytywne. Żartujemy sobie z tego w oddziałach SEAL. Że aby być dobrym komandosem trzeba mieć mentalność przestępcy, którą się jakoś okiełznało i nad którą przez większość czasu się panuje.

J.P.: Pewnie.

Jocko Willink: Czasami jednak wymyka się to spod kontroli i nasi ludzie wpadają w tarapaty. Tak się zdarza. A gdybyśmy brali do swoich szeregów tylko tych, którzy nigdy nie pakują się w kłopoty, to tak naprawdę nie mielibyśmy w nich nikogo.

J.P.: Cóż, w klasycznych historiach o bohaterach można też dostrzec dwa takie przypadki. Widać to na przykład w przypadku Harry’ego Pottera, do którego nawiązuję, bo był to taki fenomen. Kiedy coś sprawia, że matka żyjąca z zasiłku staje się bogatsza niż królowa Anglii, nie należy tego lekceważyć, prawda? Gdy dzieci czytają pięciusetstronicowe książki i stoją w kolejce czekając na następną i powstaje w oparciu o to całe imperium filmowe, to należy to zauważyć.

No cóż, mała drużyna Harry’ego Pottera to nie delikwenci, którzy nie są zdyscyplinowani. Ale nie są też grzecznymi dziećmi. To dzieciaki, które złamią zasady, kiedy zajdzie taka konieczność. I o to właśnie chodzi. Łam zasady, gdy jest to konieczne. Pytanie brzmi: kiedy zachodzi konieczność ich złamania? Cóż, to w pewnym sensie ostateczny wybór etyczny. Jak myślisz, dlaczego to zadziałało w twoim przypadku? Dwa pytania. Jedno z nich brzmi: dlaczego zdecydowałeś się wejść w strukturę dyscypliny? Oczywiście jest to bardzo trudne. Jak myślisz, dlaczego to zrobiłeś, a inne dzieci, które znałeś, które były podobne do ciebie, nie?

J. W.: Wstąpienie do wojska było dla mnie jedną z najbardziej buntowniczych rzeczy, jakie mogłem zrobić. Pochodzę z małego miasteczka w Nowej Anglii. Ludzie kończą szkołę średnią, idą na studia, dostają pracę, jaką tylko mogą dostać. Podążają tą bardzo zwyczajną drogą. A ja nawet nie znałem nikogo, kto by wstąpił do wojska. To była najbardziej buntownicza rzecz, jaką mogłem zrobić. Studia – nie. Edukacja – nie. Zostanę komandosem. To jest to, co zamierzam robić. I to była najbardziej buntownicza rzecz, jaką mogłem zrobić. Myślę, że to jeden z powodów, dla których to zrobiłem.

Było to także całkowite wyrwanie się od rodziny. No dobra. Nie będę na was polegał. Odchodzę. Nie musicie się już o mnie martwić. Skończyłem z tym. Nie będę polegał na nikim innym. Będę polegał na samym sobie. Właśnie tego chciałem. Myślę, że to są główne rzeczy, które mnie tam zaprowadziły. Co dla mnie jest w tym wspaniałe, to fakt, że kiedy już tam dotarłem, miałem całkowicie czystą kartę i dostajesz bardzo jasne wskazówki, co musisz zrobić, aby wznieść się na wyższy poziom dominacji. Dokładnie, dokładnie. Zrób to. Robisz to. Przestrzegasz tych zasad. Dosłownie składasz bieliznę w ten sposób, kiedy przechodzisz przez obóz szkoleniowy i dostajesz lepszą ocenę za wyniki w wojsku.

Dają ci więc bardzo przejrzyste zasady, których masz przestrzegać i konkretne zadania, które musisz wykonać. Dla mnie to było świetne, bo byłem tam niezapisaną kartą. Kiedy byłem w liceum byłem nieudacznikiem. Nie byłem zły, ani też dobry. Tak naprawdę nie skonfigurowałem odpowiednio samego siebie. A teraz nagle wszystko, co miałem do zrobienia – to wszystko zniknęło, nie miało znaczenia. Przeszłość w ogóle nie miała znaczenia. Mam całkowicie czystą kartę. Jeśli zrobisz te rzeczy właściwie, poradzisz sobie dobrze i będziesz piął się w górę.

J.P.: Tak. To bardzo interesujące, bo wtedy nie chodzi tylko o przestrzeganie zestawu przypadkowych zasad. Chodzi o przestrzeganie zasad, które prowadzą do sukcesu. To zupełnie inna rzecz. I jest to również coś uczciwego, ponieważ zasady gry są dobrze określone i jeśli gra się w nią właściwie, można wygrać. I to też jest poważna sprawa. Wspomniałeś o tym jacy są komandosi. Spotkałem wielu takich ludzi.

Są zdolni do łamania zasad, a może nawet skłonni do ich łamania. Jest to też część powodu, dla którego jestem wielbicielem Carla Junga, ponieważ Jung mówi bardzo wyraźnie, że (…) Wiesz, bardzo interesowały go przeszkody na drodze do oświecenia. Bo jeśli istnieje coś takiego jak, powiedzmy, oświecenie, to dlaczego nie wszyscy są oświeceni, skoro to tylko kwestia obrania chwalebnej drogi i podążania za swoim błogostanem, że tak to ujmę. To brzmi jak coś łatwego. Dlaczego nie wszyscy są oświeceni?

Jednak sposób myślenia Junga wcale taki nie jest. Uważał, że aby przekształcić swoją osobowość, trzeba przede wszystkim być zdyscyplinowanym. To na pewno. Lecz trzeba też zintegrować tę część siebie, która była straszna i zdolna do łamania zasad, i uczynić ją częścią siebie. I bardzo podoba mi się ten pomysł.

Oto przykład. Jakieś dwadzieścia lat temu, powiedziałbym, że w jednej z głównych kanadyjskich gazet pojawił się pewien nagłówek. Ówczesny minister spraw zagranicznych, Lloyd Axworthy, mówił o tym, co się stało z Miloszeviciem w byłym Związku Radzieckim, w Jugosławii i o popełnianych tam okrucieństwach. Powiedział, że to go zaskoczyło, bo nie miał na tyle rozbudowanej wyobraźni, by móc wyobrazić sobie tego rodzaju zło. Pomyślałem sobie:

„Cóż, wydaje ci się, że wygłaszając takie oświadczenie, sygnalizujesz swoją cnotę, ale z mojej perspektywy jedyne, co robisz, to potwierdzasz swoje tchórzostwo i ignorancję względem historii, ponieważ jeśli masz być ministrem spraw zagranicznych, to, do cholery, lepiej byłoby, żebyś umiał sobie wyobrazić tego rodzaju zło. Bo jeśli nie potrafisz, to każdy, kto umie to zrobić, wygrywa, pokonuje cię”.

Wracając do opowieści o Harrym Potterze, widzisz jest on dotknięty przez zło. Ma w sobie wbudowany fragment duszy, który jest tak nikczemny, jak to tylko możliwe. To dlatego może rozmawiać z wężami. Jednak bez tego fragmentu nie byłby w stanie odnieść żadnego zwycięstwa. I to jest właśnie słuszne z psychologicznego punktu widzenia. Jeśli nie potrafisz myśleć w sposób, w jaki myśli zły człowiek, jesteś wobec niego bezbronny, ponieważ posunie się do czynów, których nie jesteś w stanie sobie wyobrazić i wtedy wygrywa.

Dlatego najlepszy człowiek, jakiego spotkałem był dla mnie interesujący już w gimnazjum i liceum, ponieważ większość moich kolegów odpadła po ukończeniu 10-tej klasy. Wielu z nich było chłopakami, którzy rozwinęli się fizycznie. Są dość silni, ale i tak podnoszą rękę, żeby pójść do toalety. Pomyślałem sobie: „Już tego nie robią”.

Jeden z moich przyjaciół został wyrzucony, kiedy rzucił wyzwanie nauczycielowi W-Fu. Ten wuefista potrafił wykonać ćwiczenie o nazwie żelazny krzyż. Był twardym facetem. Dla mojego kolegi przeciwstawienie się mu nie było więc sprawą błahą. Ale i tak został wydalony.

Zauważyłem jednak, że często to właśnie te dzieci, których charakter podziwiałem, albo rezygnowały, albo były wydalane. Byli to ci twardziele, którzy mieli już dość przestrzegania zasad, które nie uwzględniały ich charakteru. A potem wyjeżdżali i pracowali na platformach wiertniczych lub w innych miejscach. W tamtych czasach można było to robić w Albercie. To była naprawdę ciężka praca. Nie było więc tak, że wybierali łatwą drogę.

Człowiek niegroźny/nieszkodliwy nie jest dobrym człowiekiem. Dobry człowiek to bardzo, bardzo niebezpieczny człowiek, który ma to pod dobrowolną kontrolą.

Widać to też w powiedzmy, że jednej z najważniejszych historii dla kobiet. Jeśli archetyp bohatera jest najważniejszą historią dla mężczyzn. Istnieją warianty archetypów bohatera, które są istotne dla kobiet.

Jednym z nich jest „Piękna i Bestia”. Piękna nie jest zainteresowana facetem, który nie jest Bestią. Interesuje ją facet, który jest Bestią. I słusznie. Jednak interesuje ją facet, który jest Bestią, który potrafi być ucywilizowany i zdyscyplinowany. I który potrafi to wykorzystać w służbie, no, powiedzmy, że w służbie rodziny. Cóż, tak właśnie powinno być.

Dlaczego kobiety zakochują się w piratach i wampirach – prof. Jordan Peterson

J.W.: Wygłosiłem przemówienie. Jeden z moich bardzo dobrych przyjaciół brał ślub kilka lat temu, a ja wygłosiłem przemówienie. I podczas tego wystąpienia – był moim przyjacielem z sił specjalnych – mówiłem o tym, jak to jest być mężczyzną i kiedy poczułem, że jestem mężczyzną. Powiedziałem, że są trzy rzeczy, które pozwoliły mi przejść od psychicznej niepewności co do tego, kim jestem jako człowiek, do poczucia, że jest mi dobrze z tym, kim jestem.

Pierwszą z nich była nauka walki. Zacząłem uprawiać brazylijskie jiu-jitsu i mieszane sztuki walki. Nauczyłem się walczyć. I nagle, kiedy patrzyłem na innych ludzi, nie byłem pozerem, nie próbowałem udawać, że jestem twardy. Wiedziałem, że większość ludzi, z którymi się spotykam, mogę pokonać w starciu fizycznym. To była pierwsza z tych rzeczy.

Numerem dwa było pójście do walki. Bo nawet jeśli na ulicy możesz być twardzielem walcząc z kimś na pięści, to gdy stoisz w obliczu śmierci jest to już zupełnie inny poziom. Idąc do walki, zastanawiałem się jak będę się zachowywał, czy będę się bał, czy będę tchórzem, czy będę się bał śmierci. A kiedy poszedłem walczyć czułem się dobrze, nie przeszkadzało mi to, że mogę zginąć, i było mi z tym dobrze. Podejmowałem dobre decyzje i robiłem to, co do mnie należało.

A ostatnią z nich było wzięcie ślubu i posiadanie dzieci. Bo nagle wszystkie te rzeczy, bycie agresywnym, walka i umiejętność niszczenia w skuteczny sposób, no cóż, wziąłem to i połączyłem z tym, że teraz będę dbał o moją żonę i nasze dzieci. To właśnie będę robił. W tym przemówieniu chodziło mi o to, że on był facetem, który nauczył się walczyć, był facetem, który brał udział w walkach, a teraz został mu jeszcze jeden krok do zrobienia, czyli teraz się ożenisz i będziesz się opiekował tymi ludźmi.

Interesujące jest to, że ta dychotomia, o której mówisz, idealnie pasuje do tego jak to sobie wszystko poukładałem jako facet, który poszedł do szkoły średniej, a potem wstąpił do wojska. To trochę szalone, ale potwierdza to, co zawsze powtarzasz, czyli że istnieje głębsze znaczenie, powód, dla którego tak myślę. A powodem są rzeczy, o których mówisz, sposób, w jaki te rzeczy nakładają się na siebie na przestrzeni dziejów w przypadku istot ludzkich, aby doszły do tego punktu.

J.P.: Tak. Cóż, odegrałeś to. To coś, co powinieneś był zrobić. Lepiej jest to odegrać i zrozumieć. Tak jest najlepiej. Lepiej to zrozumieć i nie odegrać, niż w ogóle nie zrozumieć. Lecz najlepiej jest to odegrać i rozumieć, ponieważ wtedy sposób, w jaki reprezentujesz świat i siebie, jest zgodny ze sposobem, w jaki działasz. Wówczas jest to zoptymalizowane.

J. W.: Tak. I to jest coś, co znowu tak jakby odgrywałem. Moje wytyczne były takie, jakbym się wychował w oddziałach SEAL. Tak, to było coś w rodzaju moich wytycznych. Oto dobry przykład. Kiedy pierwszy raz trafiłem do oddziałów SEAL, nie było jeszcze wojny. Więc co robił dobry komandos? Wychodził na miasto, pił i wdawał się w bójki w barze.

J. P.: Mhm.

J. W.: To właśnie zrobiłby dobry komandos. Więc co robiłem ja? Wychodziłem, piłem, wdawałem się w bójki w barach. Dobra, to jest to, co powinienem robić. Trochę mi zajęło, zanim zrozumiałem, że tak naprawdę chodzi o coś więcej. Powinniśmy przygotowywać się do wojny. Tak jak powiedziałeś, zdecydowanie odgrywałem różne rzeczy i byłem na przyzwoitej drodze, ale w miarę jak stawałem się starszy i dojrzalszy, aż do dziś, kiedy mogę rozejrzeć się wokół siebie i właściwie nałożyć to zrozumienie na sposób, w jaki postępowałem, to jest to dla mnie bardzo pomocne. Pomaga mi to także w wyjaśnianiu tego innym ludziom, którzy widzą tę drogę, którą podążam. Podoba się im ta ścieżka i chcieliby do mnie na niej dołączyć. W praktyce wyglądam jak seryjny morderca. Jestem postrzegany w ten sposób.

J. P.: Nie jesteś wystarczająco odrażający.

J. W.: Są faceci, którzy pracują dla mnie lub przebywają w moim otoczeniu, widzą mnie i łapią się na tym, że jestem agresywnym twardzielem. Niektórzy z nich nie dostrzegali drugiej strony, a mianowicie tego, że byłem obeznany z polityką, pracowałem, manipulowałem, kombinowałem i rozmawiałem z szefem w taki sposób, żebyśmy mogli dotrzeć tam, gdzie trzeba.

Wykorzystywałem tę drugą stronę swojej osobowości. Trafiali do mnie ludzie, którzy nie radzili sobie tak dobrze, jak powinni, ponieważ myśleli sobie „Jocko jest po prostu bardzo agresywny i dąży do celu. Będę zachowywał się tak samo i będę w tym samym miejscu co on”.

Chłopcy, którzy dobrze sobie poradzili mówili: „O tak, Jocko jest niesamowity. Jest agresywny i dąży do celu, ale też pracuje, manipuluje, masuje ego ludzi wokół siebie, upewniając się, że znajdą się w odpowiednim miejscu, będą mogli pójść na wojnę, rozwinąć się we właściwy sposób”.

Z wiekiem byłem w stanie wyraźniej mówić ludziom: „Hej, nie chodzi tylko o tę stronę, o bycie bardzo agresywnym. Ale musisz być agresywny. Musisz być gotowy do walki. Musisz być gotowy do zabijania. I musisz być gotowy na śmierć. Jednocześnie trzeba umieć nieustannie temperować wszystkie te cechy w taki sposób, aby można je było kontrolować i dyscyplinować”.

J.P.: Uważam również, że w ostatecznym rozrachunku jest to część tego, co sprawia, że na świecie panuje pokój. Bowiem jeśli przebywa się w otoczeniu ludzi niebezpiecznych, ale zdyscyplinowanych, to wszyscy uważają na to, co robią. I tak właśnie powinno być. Każdy powinien uważać na to, co robi. A jeśli nie ma ku temu powodów, to cóż, nie ma na przykład aprobaty dla złego zachowania.

 

Bądź niebezpieczny, ale zdyscyplinowany – Jocko Willink i Jordan Peterson [napisy PL]